Les différentes techniques de dressage

Bah une fois que tu sais que les compétitions de haut niveau offrent des gains d'argent aux gagnants, ça répond en grande partie à ta question.
L'équitation de légèreté, ou tout du moins de justesse, ne s'apprend pas auprès des grands compétiteurs... elle s'apprend auprès des passionnés !

Après, à partir du moment où on est avec le cheval, on le contraint toujours quelque part, et on lui impose notre présence, notre poids sur son dos, nos actions sur lui, notre brosse qui lui enlève la boue qui le protégeait, etc, comme l'a dit Laëtitia. Ne soit pas aussi catégorique dans tes propos, parce que tout est à relativiser, même cette légèreté peut-être perdue le temps d'un exercice, mais pour mieux la retrouver ensuite.
Ce n'est pas parce qu'on obtient pas quelque chose que ce que l'on fait actuellement n'y contribue pas. Ce n'est pas parce que ton cheval n'est pas aussi léger que tu le voudrais là tout de suite que les exercices que tu fais ne contribue pas à cette légèreté ultérieure. A cheval comme à pied, le cavalier doit savoir se montrer ferme quand il le faut, c'est ainsi qu'il doit rendre sa main infranchissable par le cheval (et ça peut donner cette impression de main dure ponctuellement), mais c'est pas pour autant que les actions du cavalier seront injustes ou irrespectueuse envers l'animal.

Alouette a écrit:

Earl, je pense qu'on a dévié vers l'extension d'encolure, parce que finalement, le bas et rond c'est une sorte d'extension excessive de la ligne du dessus, du fait que le cheval ferme son angle tête-encolure.

Oui, mais pour moi on est dans des démarches très différentes.

L'extension d'encolure, c'est le mouvement le plus naturel du cheval. Certains le font d'ailleurs très facilement d'eux-mêmes, et le recherchent (notamment en fin de séance).

Alors que le bas et rond, c'est une technique beaucoup plus mécanique, qui emploie souvent la force et la contrainte. Enfin perso, j'en suis pas ultra fan même si je comprends certains avantages que ça peut avoir.



Pour ta dernière question DressLove, je dirais que c'est une vaste question, alors je vais donner quelques éléments de réponse (qui ne signifie pas que j'excuse ces pratiques !) :
- Les enjeux : en compétition ou à l'entraînement, les enjeux sont très différents. Les cavaliers internationaux ont des pressions énormes sur les épaules : gagner ou ne pas gagner signifie garder ou perdre son poste, son écurie, ses sponsors, ses chevaux... Forcément, tu as plus tendance à contraindre ton cheval quand tu sais qu'il peut potentiellement changer le cours de ta vie que quand tu fais un gentil cours dans un manège.

- le type de chevaux : quand on voit les machines de guerre qu'ils montent, des chevaux chauds bouillants monter sur ressort, on sait qu'il faudra plus de force pour les tenir. C'est mécanique... Tu prends l'exemple d'Othello qui s'appuie : quand tu vois le gros modèle que c'est, tu te dis que sur un parcours de CSO, tu ne pourras pas le monter tout en douceur ou en délicatesse comme un petit PSAr. Alors oui, oui il faudrait monter tous les chevaux en douceur et en finesse bien sûr. N'empêche que quand tu as un oxer à 120 qui s'approche et un cheval qui ne répond pas, mieux vaut y aller fort et lui éviter de se scratcher dedans ^^

- Le stress : il va de pair avec les enjeux, sachant qu'en plus en concours tu as du bruit, de la foule, des endroits inconnus... Tout ce que les chevaux adorent en fait ! ^^ Donc forcément, pour dérouler une reprise propre, il faut être capable de les tenir plus pour éviter qu'ils ne pètent en l'air. Encore une fois, on voudrait tous des chevaux détendus du slip qui sont tout sages MAIS dans la pratique, les chevaux de GP sont rarement posés et calmes, souvent ils ont beaucoup de sang (normal, si on veut des allures !) et forcément, des réactions vives.

- Les méthodes de notation : ben là clairement, pas trop d'excuse... Mais les juges veulent du carré, du précis, du tendu... Alors les cavaliers n'ont pas le choix, ils doivent suivre !

- L'ignorance : l'excuse est peut-être un peu légère, mais je pense sincèrement que certains cavaliers - quel que soit leur niveau - peuvent faire des erreurs sans se rendre compte du mal-être du cheval.

Earl : Moi je parlais bel et bien de véritable extension d'encolure

En compétition, si le cheval a confiance en son cavalier, mais vraiment, et qu'il a été habitué à aller partout en toutes circonstances, que ça soit pour concourir ou se balader,brouter ailleurs, ou encore se faire de nouveaux copains, il ne devrait pas y avoir de problèmes de tenue, en dressage, CSO, CCE, TREC... !

Je viens de voir le post, je lirai en détail tout ça demain pour y répondre, car j'ai pu apercevoir que Thello a été cité plusieurs fois !

Mais une petite parenthèse sur le saut pour répondre à ton dernier post Alice, je ne pense pas le monter si fort que ça en CSO surtout quand je regarde le parcours des autres cavaliers. Après il est "totalement" différent à la maison et le terrain de concours, mais je pense malgré tout assez réactif dans la réponse à mes demandes. Après, il peut s'appuyer oui, mais j'arrive à pas trop mal gérer avec mon ptit gabarit et mon mors simple.

Je développerais tout ça demain, ainsi que par rapport au reste dont vous avez parlé

Agnès : excusé moi si j'ai donné l'impression de vouloir dire que tu le montais en force, car ce n'est pas du tout ce que je voulais dire et que ça ne reflète pas ce que je pense. Je voulais juste dire que parfois sur tes parcours, tu es obligée de le reprendre fort dans ton dos, ou de fermer fort les jambes pour que ça passe. Mais ça n'a rien de mal ou honteux au contraire, c'est un passage obligé sur un parcours. On imagine mal un cavalier prendre des options ou sauter haut en ayant que des gestes parfaitement doux et délicats, sinon les risques que le cheval se prenne un chandelier dans la tronche sont quand même élevés! Imaginons un cross avec une combinaison rapprochée juste après un contre bas par exemple : si tu ne reprends pas fort ton cheval avec des indications claires, ben il se scratche dedans...


Dress love : vu le niveau de stress que les chevaux encaissent, je pense qu'ils sont remarquablement dressés et confiants. Sinon ils.ne pourraient même pas dérouler une reprise dans les conditions des JEM par exemple ! Après les enjeux des compétitions sont particuliers : tu peux avoir une dizaine de chevaux à entraîner, changer de cheval le temps d'une saison, perdre ton cheval de tête... donc forcément, tu ne peux pas avoir toujours un niveau optimal de confiance entre le cavalier et le cheval.

mais bon, je.ne comprends pas où tu veux en venir. Il faudrait attendre d'avoir le niveau de légèreté, de dressage et de confiance parfait pour sortir en compétition ?
Tu veux faire des concours avec Meloja non ? Tu vas attendre d'être parfaite ou tu vas y aller pour progresser et évaluer votre niveau ? Parce que c'est pareil pour tous les cavaliers : La perfection n'existe pas, on peut juste faire de son mieux.

Non non, je n'ai pas dis qu'il fallait attendre de tout maîtriser, loin de là ! Simplement ne pas utiliser le prétexte du stress pour s'accrocher à la bouche de son cheval et "oublier" tout ce qui a été fait en amont.
Mais effectivement je n'ai pas réfléchi au fait qu'à haut niveau les chevaux restaient apparemment calmes malgré le stress énorme !

Concernant les concours avec Meloja, je compte y aller pour progresser et voir où on en est, bien sûr. Ça sert à rien sinon ! ^^

DressLove a écrit:

Certes, ça modifie l'équilibre, et d'autant plus qu'on encourage le cheval à baisser la tête et à se mettre encore plus en déséquilibre ! Alors, pourquoi demander cela, si par la suite on veut arriver à un vrai rassembler ?

Peut être parce que lorsqu'un cheval descend l'encolure, il tend son dos et monte son garrot tout simplement. Mais bon, je vais pas me tuer à te répéter ce que j'ai déjà essayé de t'expliquer plusieurs fois...
Exemple en video, avec une cavalière on ne peut plus oliveiriste qui ne devrait pas trop te choquer par sa tension de rênes : https://www.youtube.com/watch?v=5aq9NdYgM14.  Dans ce travail au galop elle ne cherche qu'une seule chose: la descente d'encolure! Le cheval étant déjà avancé, pas besoin de force pour ça, il lui suffit maintenant d'une très légère sollicitation sur la rêne interne suivie d'une reprise sur la rêne externe. Avec les jeunes elle peut avoir besoin de plus de tension, parfois même beaucoup selon les chevaux: ce qu'on appelle "prendre", du moment que derrière on a suffisamment de tact pour "rendre" au bon moment.
Et avec un cheval vraiment avancé, ça finit par donner ça: http://www.dany-lahaye-lusitano.com/wp-content/uploads/2015/10/duche-piaffer.jpg
Là oui on lui laisse remonter l'encolure, le cheval s'est construit un dos et des postérieurs qui poussent, il est capable maintenant de jouer sur différents équilibres, son garrot ne risque plus de s'effondrer lorsqu'il relèvera la tête avec le poids du cavalier sur le dos.

Après, si tu es adepte d'un autre type de légèreté, tu peux très bien refuser systématiquement toute prise de contact un peu plus ferme et toute recherche de descente d'encolure. Dans ce cas tu te diriges tout droit vers ça : http://equi-leger.skyrock.com/
Pourquoi pas, je ne vais pas polémiquer sur ce sujet qui alimente tellement de débats. Perso je respecte énormément ce maître dont j'admire le tact et la justesse des réflexions équestres. Mais cette attitude n'est pas mon idéal, et je ne pense pas non plus qu'elle corresponde au tien. A toi de voir...

DressLove a écrit:

Y'a qu'à voir Othello, il pèse énormément sur le mors ! La légèreté viendra plus tard, a-t-on du dire quand il était encore en débourrage ? Ça ne semble pas être le cas... Heureusement Agnès commence à travailler là dessus !

Si tu pouvais éviter de prendre systématiquement ce pauvre Othello, auquel tu sembles trouver tous les défauts du monde, en contre exemple de tout ce que tu n'aimes pas:?!: .... ça n'est pas la première fois que tu le fais, je trouve ça pour le moins peu élégant entre membres d'un même forum. D'autant que le-dit Othello, lui, participe régulièrement et avec les honneurs à des concours d'obstacle autant que de dressage, ce dont je ne doute pas que ça arrivera, mais que tu n'as pas encore montré avec Meloja:^^:

DressLove a écrit:

Exemple flagrant: au piaffer, je n'ai jamais vu de hanches abaissées ni de garrot remonté, comme indiqué sur les protocoles... Juste des mains et des jambes très fortes, et, pareil, des dos creux... !

Regarde donc quelques compets avant d'affirmer des âneries plus grosses que toi Des trucs moches en compet il y en a oui, mais des trucs bien aussi. C'est comme dans le monde de la  "légèreté", ni pire ni meilleur: y a de vrais artistes, et des charlatans.

- Le piaffer de Totilas d'abord (avec Gal, parce que oui après il a été complètement cassé, par un cavalier qui n'a jamais trouvé les boutons de ce cheval tellement bourré de gaz qu'il en était quasiment inmontable): https://www.youtube.com/watch?v=QPmhyOGoGnA  Ouais t'as raison, c'est nul, les hanches ne baissent pas, le garrot ne monte pas, et Gal tire et pousse tant qu'il peut :cheeee:  Bon y a des défauts quand même, notamment ce postérieur gauche qui engage moins que le droit, nul n'est parfait...

- Un autre, plus modeste mais  le meilleur cheval français actuel: https://www.youtube.com/watch?v=e7nlYhbvhGY  C'est pas parfait, le cheval finit par tendre à s'encapuchonner quand il fatigue et met tellement d'énergie dans ses postérieurs qu'il ne baisse plus assez les hanches. Je préfère le piaffer de la fin. M'enfin bon, on est loin du cheval complètement cassé au dos creux...

- Encore un, celui-là je l'adore:  https://www.youtube.com/watch?v=-jX27TGbcVc   Bouh comme le cavalier tire et pousse, comme le cheval a le dos creux!

- Et un dernier, just for you, parce que tu le vaux bien   :  le PRE qui avait fait sensation en 2010: https://www.youtube.com/watch?v=hx3a4nNO3ak  Encore un cavalier de compet qui n'a rien compris aux boutons de son cheval, ça c'est sûr. Même pas foutu de tenir ses rênes à 2 mains dans la ligne de changements de pied au temps!

Aster, la première vidéo que tu as mis, c'est wahou!! Bon je dis pas, les autres aussi hein, mais wahou, la première m'a vraiment scotché, ça à l'air si fluide!

Enfin, le jour où je serais capable de ça, j'aurais fait une énorme avancée En attendant je devrais plus souvent regarder ce type de vidéo, c'est là qu'on voit le chemin à parcourir pour arriver à ce qu'on espère et qu'on voit à quel point on en est loin!

Ben tu vas faire un tour à Golega et tu en verras en direct plein d'autres dans le même genre, voire même beaucoup mieux. Ce jour là par exemple,  j'y étais.

Du peu que j'ai vu y'a pas que du bon là-bas !
Les quelques vidéos que m'a montré cette année mon cousin qui y est retourné 10 ans après son expatriation en France m'ont laissé un peu mitigée, mais peut-être que c'est parce que je n'ai vu que la piste de présentation ? On y voit un peu de tout en fait.

On espère y aller pour l'année prochaine en tout cas, histoire d'en prendre plein les mirettes

Merci aster pour Othello Je n'irai pas à dire "avec les honneurs" mais on essaye de faire des choses propres.

DressLove, je me permet une petite parenthèse pour t'expliquer en gros comment est Thello et comment j'essaye de le monter.
Thello, SF de son état a fait du CSO dès son plus jeune age sur des grosses épreuves (ce que je ne cautionne pas forcément mais on ne choisit pas son passé) - CSI-140/145cm, avec un cavalier pro (grandes jambes, et monte d'un homme, même si sa femme l'a aussi un peu monté ces années là), il était jusque là entier. Je pense qu'il a pas mal été monté avec des mors à levier, et des séances en RA aussi.
Après ça, c'était une jeune ado qui l'a eu pour faire du CSO amateur, pendant 3 petites années.

Je l'ai acheté, il n'était pas vraiment souple latéralement, et savait grosso modo faire pas-trot-galop-tourner-sauter.
C'est un cheval qui a besoin de pas mal de contact pour etre bien, et fonctionner correctement. Je n'ai pas dit fort, mais il lui faut du contact, meme si certains moments on est d'accord qu'il s'appuie trop.
J'essaye donc depuis que je l'ai, de l'assouplir latéralement et longitudinalement, ce qui commence à bien venir puisqu'il sait maintenant faire des appuyers aux trois allures (et donc tout le travail préalable pour y arriver est acquis).
Je bosse pas mal en extension d'encolure en détente et fin de séance, alors qu'il est déja plutot orienté vers les épaules, et lors de ses moments là, j'ai un contact très très léger avec un cheval qui se prend en charge seul, cela me permet donc après ma détente de demander progressivement une attitude plus haute tout en gardant l'engagement des postérieurs, et en essayant de garder le dos bien tendu.
Je rejoins Marine d'ailleurs au sujet des extensions d'encolure.
Tu parles de légèreté, mon but c'est d'avoir le contact qu'il lui faut pour être bien et avoir une bonne attitude mais le plus léger possible, et constant ! Y'a des moments où bien sur ce n'est pas vraiment ça, d'autant plus qu'il se défend très/trop facilement en cassant sa nuque autant à des moments il lache le contact/dos donc on le sens tout de suite donc on peut réagir, et autant à d'autres je ne sens rien du tout mais pourtant il m'a lâché !
Chaque cheval a son passé, et donc pris de bonnes/moins bonnes habitudes donc après on fait ce qu'on peut pour essayer d'arranger ce qui est moins bien, mais ca ne se fait pas en un jour - surtout que je n'ai pas un gros niveau non plus !
D'où toute la complexité de la gestion du contact et de l'impulsion.
Je sors à petit niveau en dressage, on est encore loin de ce que je voudrais arriver à faire (en connaissant nos points forts/limites à chacun) mais on essaye petit à petit de progresser, et comme Marine en prenant ce qui est bon par rapport à son cheval et sa vision des choses dans plusieurs "méthodes" pour au final faire un mix qui nous ira le mieux possible.

Alice : ok, on est d'accord alors !

Quand au début faut il attendre "d'etre parfait" pour sortir en compétition, si on le faisait il n'y aurait donc pas de compétition je pense ! Ca permet de voir où l'on est, ce qui est acquis/en cours ou pas vraiment acquis pour orienter un peu certains axes de travail pour pouvoir faire mieux la fois suivante

Aster : on remarquera les graves problèmes de confiance du couplé sur la dernière vidéo, puisque le cheval sursaute quand le public lance une ovation !

Désolée, Agnès et aster, pour Othello, je n'aurais pas dû être si catégorique en ne connaissant rien de lui, et que je n'ai même pas atteint le quart de ton niveau ! Je n'ai rien à dire, je vous prie de m'excuser !
Je vais essayer de faire bref au sujet des vidéos.
Le PRE gris: globalement c'est bien, ça aurait pu être encore mieux si le cavalier ne reprenait pas si fort lors de l'allongement au galop, montrant un cheval sur les épaules.
Totilas, et Gal, ont été exceptionnels. Totilas arrivait à faire plein de belles choses, c'est sûr, il était bien rond dans les allures rassemblées.
Le cheval français: ok, il a les postérieurs très actifs, MAIS je le trouve porté par sa cavalière, encore sur les épaules (antérieurs qui reculent en arrière de la verticale lors du piaffer)
Et pour Rubi, pareil, je trouve que le piaffer est sur les épaules. Mais les changements de pied au temps sont hyper fluides, d'habitude ce que j'ai pu voir c'étaient des chevaux "plantant des poireaux" à chaque changement !
Pour la première vidéo, c'est fluide, sans à-coup.
Et, concernant l'équitation de Beudant, effectivement c'est pas trop ce que je cherche... Après, ce que je ne veux pas, c'est un appui, ce que l'on apprend la plupart du temps, quoi. Contact, ok, mais le strict minimum, pas la peine d'avoir des kg dans les mains alors que quelques grammes suffisent, non ?

La cavalière du cheval français s' appelle Arnaud  le cheval n'est pas sur les épaules, il a plutôt tendance à se mettre dans la position de "l"isard sur le pic" chère à Baucher dans sa première manière: sous lui à la fois du devant et du derriere, correspondant à un état d'hyper impulsion (contrairemet au cheval sur les épaules en manque d'impulsion qui est au contraire derrière lui du derriere, et devant lui du devant).  C'est ce que je  voulais dire quand je parlais de tendance à s' encapuchonner.  Certains chevaux très nerveux font ça dans l'excitation et l'hyper impulsion  que provoque le travail répété du piaffer.  Le cavalier ne cherche pas ça non plus, et ca n'est pas lui qui le provoque en tirant trop fort; au contraire on le voit corriger à plusieurs reprises en demandant un relèvement de l'encolure. C'est aussi pour ça que je disais préférer le piaffer de la fin, toujours pas parfait pour l'abaissement des hanches (en fait il les abaisse très bien, mais est tellement actif des postérieurs qu'en même temps il fait sauter en l'air toute l'arrière main).

Pour rubi....heu, c'est quoi exactement ta définition d'un cheval sur les épaules? alors oui, lui aussi est légèrement sous lui du devant dans le piaffer, signe aussi d'une hyper impulsion. Tu comprendras peut être mieux en visionnant cette autre video de la même prestation (j'avais choisi la précédente parce qu'elle demarrait directement sur le piaffer): https://vimeo.com/47566892
Penses tu réellement qu'un cheval sur les épaules exécuterait des transitions passage/piaffer/passage de ce niveau de fluidité?  Le défaut de Rubi, ce sont ses rayons un peu courts qui le font manquer d'amplitude dans son galop. Son point fort est son piaffer justement, qui l'aurait ce jour là propulsé encore un peu plus haut dans les classements si les changements de coefficients dans les notes étaient intervenus 2 ans plus tôt.

Et puis il ne faut pas confondre défauts morphologiques du cheval et qualité du dressage. C'est là justement qu'on peut ne pas être d'accord avec les règles forcément arbitraires de la compétition.  
On les accepte ou non,  mais les différences de morphologie liées à ces règles sont sans doute ce qui fait la plus grosse différence entre ces 2 équitations que tu opposes mais qui sont pourtant menées de front par bien des cavaliers . C'est peut être même à ça qu'on peut reconnaître une partie des meilleurs, ceux qui savent tout faire justement: les cavaliers de rubi et de robinson par exemple, ou des Alysee Froment, des Magali Delagado, des Laurence Sautet (cadre noir), de Rafael Soto (jerez), des frères Pinto ou d'un Pedro torres (ecole portugaise), ou encore de  cette cavalière allemande qui m'avait scotchée lors d'un concours en France: http://chevauxiberiquesmagazine.com/?p=4684   et qui fait aussi ça https://www.youtube.com/watch?v=4uwL2DDkqUo

Ah et puis lui aussi tiens, que je connais bien et qui fait un peu de tout, toujours très proprement: https://www.youtube.com/watch?v=kGIUDeZ8dmA,  
le même https://www.youtube.com/watch?v=oykRpYr54zg
et toujours le même https://www.youtube.com/watch?v=v01ffNeDYFM

Même un Edward Gal, pourtant pur compétiteur, hollandais et pratiquant la rollkur par dessus le marché (mais avec un tact sans aucune mesure avec certains de ses compatriotes)... ben j'aimerais avoir ce niveau de finesse dans mes aides quand je travaille mon cheval, qui n'a pourtant rien à voir avec les bombes inmontables qu'il a sous sa selle: https://www.youtube.com/watch?v=nrHNSTdv6Yo

Avant de balayer d'un revers de main tout le monde de la compet, vas en voir quelques unes quand même, tu n'y trouveras pas que de la force et des chevaux à l'envers montés par des cavaliers qui n'ont rien compris aux traités d'équitation A toi de faire le tri, entre ce qui te convient ou non, et aussi en n'oubliant pas que non, tous les chevaux ne se montent pas forcément de la même façon



Quant à Fuego qui sursaute...ah ben oui, là il se retrouve aux Etats Unis, aux Jem,   acclamé par un stade de 20 000 spectateurs en délire,  lui dont personne n'avait jamais entendu parler auparavant, tout juste habitué à l'ambiance feutrée des 2 spectateurs pelés et 3 tondus des concours de dress du sud de l'Europe ....Venant de la part de quelqu'un qui nous explique elle même perdre le contact avec sa jument quand celle-ci a cru détecter un fantôme invisible au loin dans sa campagne silencieuse....Ah oui c'est sûr,  ce cheval a un gros problème de confiance dans son cavalier!    T'es quand même impayable, toi, avec tes jugements à l'emporte pièce   :cheeee:

Edit: Oups, j'avais lu ton mess sur ma tablette sans voir qu'il venait de toi earl, et qu'il était ironique   ...
Toutes mes excuses DressLove, dans mon élan je crois que j'en ai fait un peu trop là

Loooooooool, la pauvre DressLove qui se prend à la face mes remarques sarcastiques


Bref, trêve de vilenie, merci beaucoup pour toutes ces vidéos et explications, comme toujours enrichissantes. Un jour je m'intéresserais sérieusement au dressage de haut niveau, je le sais. Mais faut l'oeil et c'est duuuur pour analyser les différences de notation et de performance.

Earl avec tes remarques à la noix là je n'ai plus qu'à    :cheeee:

Plus sérieusement non c'est pas si dur d'analyser les différences: les cavaliers en force, même très bien notés,  on les remarque quand même très facilement quand on regarde une compet (et je vais faire plaisir à DressLove, oui ils sont encore très nombreux! De là à généraliser à tous, non, je trouve que les choses évoluent quand même pas mal depuis quelques années). Et ceux qui travaillent en légèreté et dans la fluidité sont aussi très faciles à repérer, ça saute vraiment aux yeux.
Ce qui est nettement plus dur, c'est d'essayer d'anticiper les notes des juges, d'une part parce que certains éléments techniques échappent au néophyte, et puis aussi parce que oui, les notations sont parfois incompréhensibles quand on voit de bonnes notes attribuées à des manques de poussée ou des choses obtenues très en force. Tout n'est pas encore parfait, mais encore une fois ça évolue, et plutôt dans le bon sens.

D'ailleurs à ce sujet, DressLove, on peut revenir sur le cas Totilas. Ce qui m'a fait réagir, c'est que tu parles de ce cheval à propos de son piaffer justement, alors qu'on ne peut justement pas lui reprocher grand chose sur ce point. Si tu m'avais parlé de son geste exagéré des antérieurs masquant des postérieurs qui ne poussaient pas vraiment dans le trot, alors oui on aurait été d'accord. D'autant que ça, c'est l'un des effets les plus délétères de la rollkur

Les choses très forcées oui, mais les raisons du pourquoi du comment, ça reste très compliqué je trouve. Même de ne pas se laisser happer par la beauté du geste, et bien se concentrer sur toutes les parties du corps (par exemple, typiquement les postérieurs) ou l'abaissement des hanches, je ne trouve pas ça facile non ^^ Du coup je loupe vraiment énormément d'infos.

C'est vraiment trop pas juste, j'ai rien dit à propos du sursaut ! ^^

Ah non mais j'ai rien à dire sur le piaffer de Totilas, il est techniquement parfait ! Après, les trots "de spectacle" sont hypers courants, le jour où on aura de vrais trots à haut niveau on pourra dire "youpiii !"
D'après moi, certains cavaliers forcent les gestes pour "aller plus vite, plus tôt, pour gagner plus d'argent encore plus tôt", bref, une spirale infernale qui, j'espère, est en train de s'estomper. Puis les juges sont aussi impliqués ! Si ils remarquaient que les allures sont détériorées (le trot le plus souvent), le classement se verrait chamboulé !
Pour repérer les petits détails, au début c'est pas simple, mais après s'être enfilé une après-midi à regarder les reprises de dressage sur THE chaîne du cheval, on est déjà un peu entraîné !  
Pour revenir à la définition du cheval sur les épaules, pour moi c'est un cheval qui semble avoir l'avant-main plus basse que l'arrière-main et qui a besoin de la main de son cavalier pour rester dans un équilibre correct, ce qui est le cas pour Fuego (du moins à la fin de l'allongement au galop), quand on regarde attentivement.
La méthode de Gal se rapproche beaucoup de celle de l'école de Légèreté, à l'exception de la Rollkur qui détériore le trot et de la tension constante ! Yep, même avec les rênes mi-longues il y a un contact !

Bon faudrait savoir, un coup tu nous dis que tu ne vois jamais un piaffer correct en compet, et maintenant tu trouves le piaffer de Totilas parfait.  
Ben c'est pareil pour le trot: des trots qui trichent il y en a c'est sûr, mais de moins en moins, et de vrais trots il y en a beaucoup plus que ce que tu sembles affirmer.  

Même dans des équitations qui ne sont pas forcément mes préférées, perso je reconnais qu'il y a des trots exceptionnels: celui de Valegro avec Charlotte Dujardin par exemple: même si perso je ne suis pas hyper fan de sa tenue de rênes, pour la qualité du trot moi je dis chapeau bas. Tu trouves réellement que ce cheval n'a pas un "vrai trot"?    https://www.youtube.com/watch?v=DptNN7CdfSM

A t'entendre généraliser tous les défauts qu'on trouve en compet, j'ai l'impression d'entendre les généralisations faites pas certains compétiteurs un peu obtus à propos des cavaliers qui ont choisi une autre voie dite "de légèreté": ben oui, facile aussi pour eux de trouver des exemples de pseudos adeptes de la légèreté qui trottouillent en sous-impulsion avec les rênes en guirlande: ce ne sont pas non plus les mauvais exemples qui manquent. Et pourtant il y en a de très bons aussi, ça n'est sûrement pas moi, cavalière "pour la beauté de l'art" et accessoirement de spectacle, qui pratique très peu la compet ,  qui vais te dire le contraire.
En fait vous êtes figés exactement dans les mêmes stéréotypes et les mêmes raccourcis, mais ça pour moi, c'est pas la voie du progrès....


Pour la notion de cheval sur les épaules, tu dis :  pour moi c'est un cheval qui semble avoir l'avant-main plus basse que l'arrière-main et qui a besoin de la main de son cavalier pour rester dans un équilibre correct, ce qui est le cas pour Fuego (du moins à la fin de l'allongement au galop), quand on regarde attentivement.

Fuego n'est pas tout à fait parfait à la fin de l'allongement au galop, non. D'ailleurs il a été moins bien noté pour ça, et il n'a pas non plus gagné la compet. Si tout était parfait, il aurait eu 10 à tous les mouvements.    

Quant à Rubi, no comment. Si lui est sur les épaules, alors je n'ai jamais vu de cheval en équilibre de ma vie...  à partir de ce genre de piaffer, tu le fais partir en levade quand tu veux. Ce genre de transition fluide entre le piaffer et le passage, c'est certainement pas non plus en étant sur les épaules qu'on peut y arriver. Et regarde donc la fin de son galop allongé justement: tu vois le cavalier tirer?

Bon, je ne vois que les points faibles, effectivement. Bien sûr qu'ils font de belles choses, avec des chevaux en équilibre correct. Par exemple la ligne de changements de pied au temps hyper fluide, les aides quasi invisibles de beaucoup de cavaliers, des mains qui semblent accompagner et pas retenir, et d'autres choses. Faut juste espérer maintenant que les cavaliers montant encore en force réfléchissent, même s'ils décident de ce qu'ils font et s'en fichent de casser les chevaux. Ou en tous cas que les juges les remarquent et les notent moins bien, sinon ça continuera toujours !
Pour Valegro,il a un beau trot, c'est sûr, nettement moins "jeté" que d'autres !
Et pour revenir sur le piaffer de Totilas, il est certes techniquement parfait, sauf que il a les dents qui claquent, montrant qu'il n'est pas décontracté, ce qui est sûrement dû à son énergie débordante et à un contact ferme.

Cependant, je ne suis pas trop pour le contact constant, et je reste sur l'idée qu'un cheval est bien mieux avec un contact très léger qu'un contact ferme vu partout.

(Parenthèse : je n'ai aucune expérience, je ne fais que dire ce qu'il me semble voir, je peux me planter ! Mais je peux aussi avoir un autre point de vue ? Le but d'un débat, c'est d'exprimer ses différents points de vue sans se fritter, ni chercher à convaincre tout le monde d'une chose. D'ailleurs, ce n'est pas ce que j'ai essayé de faire,j'ai juste dis ce que je pensais, rien de plus,j'ai pas dis "si,si, c'est ça, faut que vous me croyiez, ce que vous dites ça tient pas debout", je sais très bien que s'il y a plusieurs types d'équitation ce n'est pas juste pour le plaisir de dire du mal d'un type et pas d'un autre. Il y a des trucs bien en équitation de compet' comme il y a des trucs moins bien (rollkur), et pareil en équitation de légèreté (un peu trop de finesse pardonne moins bien les petites erreurs...) !)

Te fâche pas hein   Je comprends parfaitement ta quête d'idéal et je suis sans doute d'accord avec toi sur pas mal de choses.  

Ce qui m'a fait réagir en fait, c'est cette tendance que tu as souvent à tellement vouloir simplifier des notions plutôt complexes, que ça en devient caricatural: exemple ici, résumer tout le monde de la compet à des horreurs et le monde de la légèreté à un signe de qualité.  
Je suis bien certaine que ça n'est pas si basique que ça dans ta tête, mais c'est ce qui transparaît quand tu écris. cf, rien que ton titre sur ce post: pourquoi vouloir d'entrée de jeu opposer ces 2 mondes, alors que les meilleurs cavaliers, ce sont souvent ceux qui appartiennent aux 2 justement?

Sinon, pour revenir à un sujet de fond qui te posait question au départ, le fait de demander ou non des abaissements de l'encolure: encore une petite video qui devrait te plaire, et peut être t'aider à trouver ta vérité.  Un passage d'examen de l'Ecole de Légèreté de Philippe Karl (pourtant très bauchériste et pratiquant volontiers aussi le relèvement de l'encolure), commenté par le maître lui même en fin de séance (en anglais bien frenchie pas trop difficile à comprendre ).
https://www.youtube.com/watch?v=oXIIo46b2nU

Côté légèreté ça devrait te convenir sans problème. Tu remarqueras aussi la manière dont la cavalière joue en permanence sur la hauteur d'encolure de son cheval au trot et au galop, l'incitant régulièrement à s'étendre et s'abaisser: ce qui lui vaut les félicitations du maître dans ses commentaires. Il ne lui reproche pas du tout de mettre son cheval sur les épaules, au contraire cela fait partie du travail normal de décontraction et d'étirement de la ligne du dos. Il ne faut pas oublier qu'à la différence d'un cheval en liberté, le poids du cavalier handicape beaucoup le cheval dans sa locomotion, il est donc normal de chercher à lui faire trouver une position plus confortable lui permettant de se mouvoir aisément malgré tout, sans se creuser.

Mais, je ne m'énerve pas du tout, j'explique !

Effectivement, côté légèreté c'est top ! Tout est souple.
Pour revenir sur les positions d'encolure, j'y ai réfléchi, et je n'ai rien à critiquer, sauf les abus du bas et rond, mais c'est normal. (En plus, je laisse Meloja étendre son encolure au galop si elle se tient...) Sauf pour les descentes au trot, la seule fois où j'en ai demandé une à un cheval de club, on s'est retrouvés en déséquilibre pour le reste de la séance !

Je vais enfoncer un peu plus le clou avec cet article très bien documenté et très bien fait (3 jours que je le cherchais mais je n'arrivais pas à remettre la main dessus) : https://lechevalenharmonie.wordpress.com/2013/09/20/la-locomotion-anatomie-et-biomecanique/

DressLove, tu vois en quoi l'extension d'encolure peut être bénéfique ?

Très intéressant résumé bien synthétisé du livre de Gerd Heuschmann, grand combattant de la rollkür!
Merci pour cet article Marine