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 Le cheval fait-il semblant ?

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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 14:01

Parce qu'on l'a évoqué sur je ne sais plus quel journal j'ai recherché cet article, le voilà donc !
C'est encore une idée largement répandue que le cheval fait semblant de faire quelque chose pour éviter de travailler ou encore pour embêter son cavalier. Sauf que clairement au niveau cognitif le cheval n'en est pas capable..

Je vous laisse cet article (pris ici : https://www.facebook.com/notes/916897961685522/), n'hésitez pas à apporter votre contribution avec d'autres articles/infos/réflexions sur le sujet.
Je ne sais pas si le lien est affichage pour les personnes qui n'ont pas FB donc je vous recopie l'intégralité de l'article ci dessous.

"Elle est courante, dans le monde des chevaux, la mentalité selon laquelle le propriétaire doit «gagner» sur son cheval. On nous dit souvent «ton cheval te niaise», «il s’essai», «il fait semblant d’avoir peur»…etc... Avons-nous raison de penser cela?

Tout d’abord, le cheval ne pense pas comme nous. Dans la grande majorité des cas, lorsqu’on compare le cheval à l’humain, on se trompe. Le fait d’affirmer que notre cheval «fait semblant» (d’avoir peur, de ne pas savoir faire quelque chose, etc.) impliquerait que celui-ci agirait intentionnellement dans le but de déplaire, de faire fâcher son cavalier, voire même qu’il éprouverait une certaine satisfaction à lui désobéir. Inconsciemment, cela place le cavalier dans une constante situation de rivalité avec son cheval. Il croit qu’il «doit» gagner, comme s’il était en perpétuel combat contre un adversaire qui lui devrait obéissance. Cette façon de penser nous pousse souvent à avoir des comportements injustes envers nos chevaux, alors qu’elle est absolument infondée…

En réalité, les chevaux ont beaucoup mieux à faire que d’essayer constamment de nous mettre au défit !!! Ce n’est pas parce que nous ne comprenons pas un comportement ou une réaction donnée qu’elle n’a pas de cause véritable, autre que la mauvaise volonté du cheval ! Les chevaux sont des animaux par nature craintifs et inquiets, cela est inscrit dans leurs gènes et est une question de survie pour eux. Aussi, même si cela nous est incompréhensible, un cheval peut avoir peur d’un objet, d’un lieu, d’une personne ou d’une situation même si ce n’est pas la première fois qu’il y est exposé. «Un cheval ne fait jamais semblant d’avoir peur.», telle est une citation de l’auteure Véronique de St-Vaulry, qui a été une des premières à défendre ce point dans ses ouvrages. Cessez de prêter toutes sortes de mauvaises intentions à votre cheval et essayer d’être compréhensifs envers l’animal de proie qu’il est.

Hors du contexte de peur, si votre cheval refuse de faire quelque chose, c’est beaucoup plus souvent parce qu’il ne sait pas, qu’il ne peut pas ou qu’il ne comprend pas, que parce qu’il ne veut pas. Il est absolument injustifié de faire preuve de rudesse dans de telles circonstances, essayez plutôt de comprendre la raison de son comportement. Nous avons si souvent tendance à penser automatiquement que les comportements de nos chevaux n’ont pas de cause précise, qu’ils ont des «bulles» qui passent, qu'ils sont lâches, qu’ils font semblant, qu’ils nous testent… parce que pour nous leur comportement n’est pas logique.

Laissez le cheval se rassurer et évaluer ce qu’il considère comme un danger potentiel sans le pousser ou vous impatienter. Cela fait partie de sa nature, et il vous faut accepter son insécurité au même titre que vous acceptez qu’il ait quatre pattes, une queue et deux oreilles!

Lorsqu’un cheval ne répond pas adéquatement à votre demande, vérifiez si votre message a bien été compris, si le cheval est physiquement et mentalement en mesure defaire ce que vous lui demandez, et s’il sait réellement ce que vous attendez de lui, au lieu de sauter immédiatement à la conclusion qu’il le fait exprès et vous confronte.

Vous ne perdez absolument rien à vous reprendre plusieurs fois, à y aller plus progressivement ou encore à interrompre l’exercice si vous sentez que votre cheval devient stressé ou que vous allez perdre patience. Ne craignez pas, il ne se réjouira pas à vos dépends en se disant que c’est lui qui a «gagné» ! Il n’y a que les humains pour penser comme ça… Au contraire, vous gagnerez en estime à ses yeux car vous ne vous serez pas montré injuste avec lui et n’aurez pas perdu votre sang froid. Recommencez simplement un autre jour en y allant plus graduellement, ou en procédant d’une autre façon. Ne voyez pas cela comme un échec et questionnez-vous au lieu de remettre la faute sur le cheval.

Il y a toujours une raison derrière le comportement des chevaux. Penser qu’il n’y en a pas, simplement parce que nous ne sommes pas capable de la trouver, est simpliste et lâche de notre part, et c’est le cheval qui en paie le prix.

Ce qui est le plus important, ce n’est pas que vous «gagniez» en refusant obstinément de lâcher prise dans une situation peu importe la réaction de votre cheval. L’important, c’est que l’activité se passe bien. Votre cheval se soucis peu de savoir si c’est lui ou vous qui avez «gagné». D’ailleurs, un cheval paniqué n’apprend absolument rien ! Il n’est pas en état de réfléchir, de communiquer, et encore moins d’apprendre lorsqu’il éprouve de la douleur, du stress ou de la peur. Ce dont il se souviendra par contre, c’est si l’activité ou la situation a été agréable ou non pour lui. Alors vaut mieux mettre fin à une situation susceptible de devenir désagréable, quitte à y revenir plus tard, plus graduellement, que de la maintenir juste pour ne pas laisser «gagner» le cheval.

Par exemple, si un cheval a peur d’entrer dans la remorque ou de traverser un ruisseau, et que vous l’y forcez par tous les moyens. Au bout d’une lutte de force avec le cheval apeuré, il cède enfin. La prochaine fois que la situation va se représenter, le cheval va-t-il se souvenir que vous avez «gagné» la dernière fois et que vous avez réussi à le faire obéir ? Non, il va se souvenir combien il avait eu peur et que l’expérience avait été désagréable, qu'il avait été forcé, avait reçu des coups, etc. Va-t-il avoir plus envie d’entrer dans la remorque ou de traverser le ruisseau??? Bien sur que non !!! Selon son tempéraments, il se peut qu’il finisse par y entrer de peur ou qu'il développe une véritable phobie, mais cela ne sera jamais une expérience positive pour lui.

Votre cheval est sensé être un partenaire, et non un adversaire. L’idée selon laquelle il vous défie en permanence et que vous devez avoir le dessus sur lui est révolue. Elle ne permet pas de bâtir une relation harmonieuse entre l’humain et le cheval. Celle-ci devrait être basée sur la compréhension, non pas sur la confrontation. Être un bon leader ne s'impose pas au cheval, c'est le cheval qui vous choisi comme son dirigeant si vous lui montrer que vous avez les compétences pour le faire. Et ce n'est pas par la force que vous y arriverez!


Pour plus d’informations :
www.therapie-animale.com
"
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Malou

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Localisation : Caen

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 15:32

Je partage en grande partie le point de vue de cet article, mais peut-être pas à 100% non plus.

Je pense que l'idée que le cheval en fait pas semblant à pour mérite de remettre en question le cavalier qui a parfois tendance à penser que le cheval est le seul fautif.
Je suis sûre que bien des fois ce que l'on prend pour "du foutage de gueule" c'est en effet une vraie peur, et qu'en descendant pour rassurer le cheval on ne perd pas du temps, et on ne le laisse pas forcément "gagner".
L'avantage de cet article c'est donc d'inciter le lecteur à d'abord réfléchir sur ses demandes, sur l'origine du refus du cheval et de mettre en évidence qu'on ne gagne rien à s'énerver (mais je fais une différence entre s'énerver, c'est à dire quand on perd le contrôle de nos sentiments face à la situation et tout simplement être ferme (et juste), ce que je pense il faut rester en toutes circonstances).

Maintenant je ne suis pas persuadée que le cheval ne teste jamais.
Si je prends Quittou, il a un comportement différent en fonction du cavalier, et il commence toujours par essayer de voir ce que le nouveau cavalier accepte et n'accepte pas. Il est du genre à trotter et galoper avec moi, puis quand c'est une amie qui le prend il ne va plus savoir trotter par exemple (quand bien même cette amie monte plus ou moins pareil que moi). Une fois qu'elle se sera fâchée et qu'elle lui aura expliqué où sont les limites il va redevenir top.
Qui n'a jamais vu le cheval de club avoir subitement très peur d'un coin du manège, se faire monter par le prof et passer partout comme s'il n'y avait jamais rien eu ? Ce cheval ne profite-t-il pas de la faiblesse du cavalier ?
Alors oui, je ne pense pas que ça soit "pour gagner", "pour se moquer du cavalier", mais plutôt pour échapper au travail voire même tout simplement pour s'amuser un peu.


Enfin peut-être que je me trompe totalement, et que j’interprète mal ce que je vois. Comme je le dis ce ne sont que des hypothèses...
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 15:43

Tu as raison sur les constatations que tu fais, simplement parce que le cheval apprend par essai/erreur. Il essaie quelque chose par exemple coucher les oreilles lorsque son cavalier arrive au box et il reproduit ensuite le comportement en fonction de ce que cela produit. Si le cavalier l'ignore et s'en occupe comme d'habitude ça devrait disparaitre alors que si le cavalier hésite voir abandonne le cheval apprend qu'il peut reproduire le comportement pour éviter autre chose.
Evidemment cet exemple ne s'applique que pour les chevaux qui essaient pour la première fois, quand c'est un comportement installé c'est totalement différent.

Dans les exemples que tu cites Malou à mon avis ce n'est pas ça qui rentre forcément en compte. En bossant à pied je me rends compte qu'il y a une chose qui compte énormément c'est l'intention que l'on a et l'assurance que l'on va dégager. Si par exemple on se dit "mon cheval doit passer entre le code et le pare botte, à 30 cm du cone" y a toutes les chances que cela fonctionne puisque notre attitude corporelle et notre gestuelle iront dans ce sens. Alors que si on se dit vaguement "il doit passer là bas" ce sera beaucoup moins précis et y a plus de chances que le cheval dérobe ou ne passe pas au bon endroit.
Du coup dans le cas de Quittou ou du cheval de club monté par le/la prof je pense que c'est ça qui doit jouer en fait, l'intention qu'on a de faire les choses et ce qu'on dégage.
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Malou

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Localisation : Caen

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 15:52

C'est possible, mais du coup on en vient à dire qu'il profite des faiblesses du cavalier non ?
En gros si je suis persuadée qu'il va passer là et que je ne lui laisse pas le choix (= je suis ferme dans ma demande), il va le faire. Si je ne suis pas sûre de moi, il va en jouer, donc faire exprès ?

(Mais en même temps on peut comprendre que le cheval n'est pas envie d'aller dans des endroits pour le fun si on lui laisse l'occasion de se dérober... Juste que finalement il faut quand même s'imposer pour ne pas laisser le choix non?)
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Alouette




MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 15:55

Je me suis posée la même question que Malou, et on m'a donné une autre explication pour ça.
Le cheval a besoin de se fier au dominant du groupe. S'il sent que l'humain qui est proche de lui ne peut pas assurer sa sécurité momentanée, il va chercher à l'assurer lui-même (donc la phase de test qu'on observe chez une majorité de chevaux qui découvrent un nouveau cavalier).

Même si j'approuve ce que tu expliques dans ton dernier message Poney Clown, je pense tout de même que c'est un mélange de tout ça, que tout est lié.
Bon après, les dernières phrases de la fin du texte parle de cette notion de leader, mais j'ai la nette impression que ce texte parle surtout de situations extrêmes.
Si on fini par ne plus imposer fermement mais avec justesse et délicatesse de passer devant un endroit à pied, de monter dans le van, et de remettre à demain cette finalité sous prétexte qu'on ne doit jamais utiliser la force (sous toutes ses coutures j'imagine) et qu'il va se souvenir qu'il a eu peur, comment on fait ? En pratique, je pense qu'on connait absolument tous des chevaux qui, s'ils ne sont pas poussé un peu au début, sont capables de "régresser" et d'imposer à leur cavalier de descendre à pied dès que quelque chose ne va pas.

Je suis en fait perplexe devant le sens qui a été donné à ce texte.
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Just.ine

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MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 15:58

Je suis assez d'accord dans l'ensemble mais il y a un point peut être discutable.
Il y a une chose que l'on a tous appris je pense, ne jamais laisser un cheval sur un échec, ou sur quelque chose de mauvais, ce n'est même pas une histoire de "gagner" mais de volontés de progression je pense.

_________________
On joue avec son corps, on lutte avec ses tripes, on gagne avec sa tête :love:
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Malou

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Localisation : Caen

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 15:58

Ah et aussi, justement dans le cas du cheval qui apprend par "essai/erreur", on peut donc arriver à un moment où le cheval va faire "semblant" parce qu'il sait que ce comportement apporte la réponse qu'il cherche ?
Par exemple (fictif), imaginons un cavalier de saut peureux et non encadré. Il fait sauter un cheval sur un verticale, tout va bien, puis le cheval fait un refus car le saut se présente mal, si le cavalier décide de l'arrêter là dessus car il a eu peur, on peut imaginer que le cheval comprenne par la suite que les refus interrompent une séance, et donc refuse pour ça non ? Du coup on peut dire qu'il "fait semblant d'avoir un soucis sur le saut" ?

[Edit] : messages croisés !
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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 16:09

En fait je pense que dire que le cheval profite connote de façon négative alors qu'en fait il répond juste à la demande. Si tu n'es pas sur de toi il y a des chances pour que ta demande soit floue et donc la réponse du cheval l'est aussi.

Ma mono me dit toujours de ne pas prendre de gants avec Cappu parce que si moi j'y vais doucement le cheval s'inquiète. Par exemple, pour le montoir, si j'y vais franchement il ne bouge pas une oreille avec un montoir. Par  contre il gigotte si j'ai pas de montoir mais il ne gigote pas avec ma mono. Il ne se moque pas de moi. C'est juste que moi je sais que j'ai du mal à monter sans montoir du coup je doute de moi, je suis moins franche et je ne lui renvoie pas la même chose donc lui manifeste son inconfort.

Édit messages croisés
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Malou

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Localisation : Caen

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 16:14

En fait, face à une peur, je suis d'accord que le cheval ne fait pas semblant ...

Maintenant un cheval qui au montoir sait ne pas bouger avec quelqu'un et qui bouge avec l'autre (sauf si la 1ère personne monte très rapidement et légèrement alors que la 2ème a beaucoup de mal), je pense qu'il y a quand même une part de mauvaise volonté. L'exercice est le même, donc le cheval en est capable... La seule différence c'est que dans un cas il profite d'une faille alors que dans l'autre il est sage car il n'y a pas de faille.
Après je dis pas qu'il a conscience de faire le bien dans un cas et le mal dans l'autre, ou qu'il n'obéit pas par vice ou méchanceté, mais plutôt qu'il sait à qui il a à faire et qu'il adapte son travail au niveau d'exigences.
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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 16:27

Je n'ai pas du tout la même analyse. Il ne bouge pas avec moi si j'ai un montoir. Par contre, lorsque je n'en ai pas je le mets dans l'inconfort physique et émotionnel. Il couche les oreilles, je met plus de temps à monter et je ne suis pas sûre de moi. Étant donné qu'il est encore en phase d'apprentissage il bouge (il me fait pas faire 3 fois le tour de la carrière juste il me montre que je ne suis pas claire avec lui). Je suis sûre que si j'arrivais aussi sûre de moi qu'avec un montoir il ne bougerait pas.

Pour moi on est clairement dans une situation d'inconfort et d'incompréhension pour lui. Pourquoi un acte qu'il juge anodin m'inquiète ? Pourquoi d'habitude elle me saute dessus alors que là elle y va doucement? Enfin pour avoir fait l'essai dans plusieurs situations avec Cappu ses réactions sont souvent très influencées par mon intention. Le changement au niveau de ses oreilles est flagrant.

Par contre ça ne veut pas dire qu'il a le droit de bouger, va falloir y travailler par contre je ne le travaille pas de la même façon en sachant qu'il faut avant tout que je fasse attention à mon attitude que si je me disais qu'il profite de moi.
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Malou

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Localisation : Caen

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 16:43

C'est vrai que j'avais dans mon raisonnement totalement occulté l'aspect "éponge à émotions" du cheval... Ton raisonnement est plus approfondi que le mien là dessus Wink
Et finalement ça rejoint ce que je disais au départ, à savoir que cette idée de le "cheval ne fait pas semblant" permet de remettre constamment le cavalier en cause dans ses demandes avant de penser que le cheval est fautif Smile
C'est une question passionnante en tous cas, et je me demande ce que disent les éthologues à ce propos.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 17:40

Alouette, je n'avais jamais entendu l'explication que tu donne là et elle me semble assez pertinente Wink

De mon côté, je préfère ne pas trop lire ce genre de discours Poney Clown, car on dit tellement au cavalier de se remettre en question, qu'au final, sur une personne comme moi, ça donne un cavalier qui se remet TROP en question et qui du coup n'est absolument pas plus rassurant pour le cheval.

Du coup je rejoins aussi l'idée de Malou : si on parle d'éthologie, d'accord le cheval ne fait pas semblant, maintenant dans la vie de tous les jours, pour moi il vaut mieux que par moment je me dise "mon cheval me teste un peu" pour me mettre un coup de pied aux fesses ce qui me permet de prendre plus d'assurance - du coup de rassurer mon cheval - du coup d'arriver à l'objectif sans soucis.

Mais dans mon cas, ce n'est pas parce que je dis ou écrit que "mon cheval me teste" que je m'énerve avec lui ou que je cherche à gagner. C'est juste que "en tant qu'humain" ça m'aide à prendre la confiance qui me manque pour arriver à mon but. Pour autant Alios est loin d'être traumatisé quand je suis plus carrée, au contraire, c'est bien plus rassurant pour lui Smile
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 18:15

Malou a écrit:
C'est possible, mais du coup on en vient à dire qu'il profite des faiblesses du cavalier non ?
En gros si je suis persuadée qu'il va passer là et que je ne lui laisse pas le choix (= je suis ferme dans ma demande), il va le faire. Si je ne suis pas sûre de moi, il va en jouer, donc faire exprès ?

(Mais en même temps on peut comprendre que le cheval n'est pas envie d'aller dans des endroits pour le fun si on lui laisse l'occasion de se dérober... Juste que finalement il faut quand même s'imposer pour ne pas laisser le choix non?)

On peut pas dire "profiter" parce que c'est pas au sens ou l'humain l'entend, il n'y a aucune connotation négative pour le cheval. Simplement le cheval voit que ça fonctionne, qu'il a une possibilité de se soustraire à l'action donc il l'exploite. C'est pas du tout dans un sens négatif hein, simplement le cheval est naturellement une proie, il est donc prompt à utiliser son énergie pour fuir mais le reste du temps il est calme et tranquille. Du coup la volonté de n'importe quel cheval c'est qu'on lui fiche la paix (rien à voir avec le cheval qui vient nous voir au parc par exemple, c'est différent). Je veux dire, si on lui laisse la possibilité de ne pas faire les coins du manège par exemple ben il ira à l'économie et ne les fera pas. Quel intérêt pour lui de le faire ? C'est un concept totalement humain là par exemple.

Ensuite comme Laura, clairement l'intention et la visualisation sont vraiment primordiales dans l'équitation et le travail à pied. C'est quelque chose dont je me rends encore plus compte en pratiquant l'étho mais combien de cavaliers ont eu un moniteur qui leur ont dit de pas fixer le sol devant l'obstacle pour pas se payer un refus ? Et combien de fois c'est arrivé parce que précisément ces cavaliers ont regardé le sol juste au pied de l'obstacle ? Simplement parce que notre mental influe sur notre physique et notre posture bien plus qu'on l'imagine et du coup on induit cela.

Y aussi l'aspect primordial de "leader" dont parle Alouette. Enfin je crois qu'au sens scientifique c'est à nouveau discuté mais disons que dans l'idée c'est ça, le cheval est un animal de proie, il a besoin de se sentir en sécurité. Du coup un cavalier ou un piéton qui doute (ça impossible de leur cacher, ils le sentent c'est automatique Wink ) n'est pas DU TOUT un élément rassurant pour le cheval. Selon les tempéraments ça donne des choses différentes. Avec Cappu par exemple ça induit des doutes aussi, de l'inconfort. Avec Voyou ça induit une montée en émotion pour lui, il devient complètement flippé alors qu'avec une Margot ("ma" demi trait) ça n'a aucun effet. C'est une question de caractère, de sensibilité et ça varie bien entendu en fonction des individus.

Mais pour en revenir à ce que tu disais Malou, oui ça remet sans cesse le cavalier en question. Parce que c'est nous la cause du problème (ou par extension le matériel, les conditions de vie etc qui sont inadaptées) à 95 % du temps.
Laetitia je comprends totalement ce que tu veux dire, et je fais aussi partie de ces personnes qui se remettent très trop en question. Mais justement c'est une excellente école pour nous, pour apprendre à dégager de l'assurance et savoir rester droit dans ses boites quand il le faut.
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Poney Rouge

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MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 19:46

Je suis globalement d'accord avec Poney Clown, les chevaux "testent" parce qu'ils ont besoin de connaitre leur position dans la hiérarchie, si on les laisse faire des "bêtises", ils prennent la place du dominant, et ont les réactions qui vont avec.
En ce qui concerne les chevaux qui simulent une boiterie par exemple, je pense qu'il s'agit d'un apprentissage quelconque : le cheval qui a eu des douleurs a sans doute remarqué un changement positif pour lui de la part des humains, et pour éviter une situation desagreable, il peut très bien reproduire l'attitude qui lui permet de rester tranquille. Je parle bien sur d'un cheval sain, avec un équipement adapté.

_________________
L'amour de n'importe quel animal n'a pas de prix
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 20:40

Poney Rouge a écrit:
Je suis globalement d'accord avec Poney Clown, les chevaux "testent" parce qu'ils ont besoin de connaitre leur position dans la hiérarchie, si on les laisse faire des "bêtises", ils prennent la place du dominant, et ont les réactions qui vont avec.

Euh alors ça typiquement c'est faux. Razz
Un cheval n'est pas stupide, il ne nous prend pas pour un cheval et il n'existe pas de relation dominant/dominé entre deux espaces différentes il me semble (je vais essayer de retrouver il me semble avoir lu un article scientifique à ce sujet).
Par contre clairement si l'humain n'a pas une position claire de référent par rapport au cheval, qui le rassure et lui prouve qu'il peut compter dessus alors oui le cheval fera ce que bon lui semble pour sa sécurité.

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Tiaaaph

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Localisation : Angleterre

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 21:34

Super intéressant sujet, trop de (jeunes) cavaliers remette la faute sur les chevaux dès que quelque chose ne vas pas, où qu'ils refusent de faire quelque chose. Combien de fois j'ai malheureusement entendu ' Pff, de toutes façons j'aime pas ce cheval, il est nul !What ? ' Mm, c'est toi qui est nulle ma chérie! Bref...

Je trouve très intéressant le fait que le cheval nous 'teste'... Je ne suis pas une experte sur le sujet, mais ce qu'on sait, c'est que le cheval est malheureusement comme nous, un peu flemmard sur les bord ! ^^ Alors si simuler un boiterie peu lui éviter une séance de saut, il va très vite comprendre que c'est le bon plan !
Mais pour ce qui est de tester un cavalier lorsqu'il est monté, je pense qu'il sent si le cavalier est plus ou moins laxiste ( ne fait pas attention à l'impulsion, l'inflexion, ou le pied sur lequel il galope par exemple), il va se sentir plus 'libre' et va surement en profiter, car c'est plus facile et ça fatigue moins !

Super post en tout cas, à faire diffuser !!
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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 22:35

Laëtitia a écrit:
Alouette, je n'avais jamais entendu l'explication que tu donne là et elle me semble assez pertinente Wink

De mon côté, je préfère ne pas trop lire ce genre de discours Poney Clown, car on dit tellement au cavalier de se remettre en question, qu'au final, sur une personne comme moi, ça donne un cavalier qui se remet TROP en question et qui du coup n'est absolument pas plus rassurant pour le cheval.

Du coup je rejoins aussi l'idée de Malou : si on parle d'éthologie, d'accord le cheval ne fait pas semblant, maintenant dans la vie de tous les jours, pour moi il vaut mieux que par moment je me dise "mon cheval me teste un peu" pour me mettre un coup de pied aux fesses ce qui me permet de prendre plus d'assurance - du coup de rassurer mon cheval - du coup d'arriver à l'objectif sans soucis.

Mais dans mon cas, ce n'est pas parce que je dis ou écrit que "mon cheval me teste" que je m'énerve avec lui ou que je cherche à gagner. C'est juste que "en tant qu'humain" ça m'aide à prendre la confiance qui me manque pour arriver à mon but. Pour autant Alios est loin d'être traumatisé quand je suis plus carrée, au contraire, c'est bien plus rassurant pour lui Smile

C'est drôle parce que je ne ressens pas du tout les choses comme ça. Je trouve ça plus rassurant de me dire qu'en décomposant la situation on peut expliquer le pourquoi d'une réaction plutôt que de me dire que c'est juste le cheval qui teste.

Du coup, en y réfléchissant, j'ai pensé à une autre situation où je trouve ça bien plus intéressant de se dire que le cheval ne se joue pas de nous mais au contraire essayer de comprendre ce qui dysfonctionne.
J'ai de temps en temps un problème qui revient avec Grosponey en longe. A droite, il vient me faire face et il s'arrête, surtout lorsque je l'envoie au trot. Le chéri est le premier à me dire qu'il est gonflant à faire des bêtises comme ça. J'ai plusieurs personnes (même sur CM d'ailleurs) qui m'ont fait remarquer que ça serait bien qu'il arrête de se moquer de moi à droite. Il s'est remis à le faire de façon un peu plus soutenue il y a quelques séances. Du coup j'avais peur que ça devienne une défense. En effet, de l'extérieur ça fait très "foutage de gueule".
On a décomposé la situation avec ma mono la dernière fois. Quand je suis à droite, je suis placée légérement en décalé par rapport à quand je suis à gauche et j'ai plus de mal à faire des demandes justes avec mon stick. Ce qui fait que quand j'active le mouvement, inconsciemment je pointe d'abord les hanches... La réaction ne se fait pas attendre : il décale ses hanches et du coup il me fait face. Du coup il comprend pas que je le renvoie tout de suite sur un cercle, ce qui le contrarie, puis de fil en aiguille, il s'énerve, je m'agace, je suis moins précise dans mes demandes et je vais moins au bout de la chose et du coup sans m'en rendre compte je décale encore plus les hanches.

Typiquement, j'aurais pu croire qu'il cherchait juste à fuir l'exercice. Il y a quelques temps, j'aurais sans doute plongé d'ailleurs. Là c'est vrai qu'en décomposant, ça me semble évident qu'on est dans une situation où j'envoie pas le signal que je pense envoyer et lui choisi de comprendre ce qui est le plus simple pour lui.
Bref, dimanche dernier, j'ai fait vraiment attention à mon placement, bizarrement, aucune défense de sa part à main droite. Alors que j'ai eu plusieurs séances où ça a été systématique juste avant.

Enfin, tout ça pour dire qu'il y a énormément de facteurs qu'on peut essayer d'analyser et que souvent, avant de parler de défense ou de comportement problème, je trouve que c'est intéressant de pouvoir remonter le fil, parfois ça ne tient pas à grand chose.
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Flore

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MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mar 15 Mar - 23:40

Ma vie de cavalière a été changée quand j'ai été convaincue que le cheval ne faisait pas semblant pour me tester, mais qu'il avait juste une perception du monde différente de la mienne Razz Ça ne m'empêche pas d'être parfois frustrée ou en colère mais je lutte de mieux en mieux contre cette mauvaise réaction, pour trouver une solution dans le calme et 'acheter' la coopération de ma jument autant que possible.

Je rejoins complètement ptitegrenouille : pour moi, c'est très intéressant et très formateur de se demander pourquoi le cheval agit de telle ou telle manière, et d'agir en conséquence, plutôt que de partir immédiatement sur l'idée d'un "test" et de sévir.

_________________
L'or des gitans ne brille pas sous le soleil... sauf la mienne ♥️
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 7:53

Totalement d'accord avec PG.
En fait on se met le doigt dans l'oeil quand on pense/dit que le cheval fait telle ou telle chose pour une raison ou une autre (le fameux "il fait ça pour m'embêter"). Un cheval n'a juste PAS les capacités cognitives de le faire, il n'est pas capable d'avoir l'intention de. Y a pas de préméditation dans son action en quelque sorte, il ne fait pas quelque chose dans un but il fait et si ça lui procure un intérêt quelconque (arrêt du stimulus, pause, récompense) il le reproduira c'est tout. Eh oui, on imagine souvent nos chevaux plus intelligents qu'ils ne le sont réellement. Razz

Une de mes profs me dit régulièrement que le cheval a toujours raison. Je trouve que c'est une idée vraiment intéressante, en tout cas le cheval a toujours UNE raison de faire ce qu'il fait. C'est encore une fois un animal de proie qui réagit à l'économie et qui du coup ne fera rien s'il n'a pas de raison de le faire. Du coup chacune de ses réactions est dictée par quelque chose. En tant qu'humain c'est super dur de se "déprogrammer" du sacro saint travail classique qui nous inculque depuis toujours que le cheval peut se foutre de nous.
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Snape

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MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 9:59

Je suis plutôt d'avis que si un cheval ne fait pas semblant, il est tout à fait capable d'apprendre et d'appliquer des comportements qui n'ont pas lieu d'être pour arriver à ses fins.
Je m'explique : un cheval qui a une douleur au dos, et qui fait mine de mordre les cavaliers qui le sellent. À partir du moment où il obtiendra des reculs / abandons de la part des cavaliers, cela va renforcer le comportement. Et il est possible qu'une fois la douleur soignée et sans etre en plein sellage, il reproduise ce comportement agressif, car il a compris que ça permettait d'obtenir la paix pour plus ou moins longtemps. Mais dans le cas où il ne fait ça que pendant le sellage, alors que la douleur est partie, on peut dire qu'il fait "semblant" meme si cela n'a pas le même sens que pour un être humain Wink comme toutes les émotions (la peur, le contentement etc...) portent le même nom chez le cheval et chez l'homme, pourtant il est peu probable qu'ils ressentent et analysent la peur comme nous

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La vie ce n'est pas d'attendre que les orages passent, c'est d'apprendre à danser sous la pluie.


Sénèque
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 11:34

Snape a écrit:
Je suis plutôt d'avis que si un cheval ne fait pas semblant, il est tout à fait capable d'apprendre et d'appliquer des comportements qui n'ont pas lieu d'être pour arriver à ses fins.
Je m'explique : un cheval qui a une douleur au dos, et qui fait mine de mordre les cavaliers qui le sellent. À partir du moment où il obtiendra des reculs / abandons de la part des cavaliers, cela va renforcer le comportement. Et il est possible qu'une fois la douleur soignée et sans etre en plein sellage, il reproduise ce comportement agressif, car il a compris que ça permettait d'obtenir la paix pour plus ou moins longtemps. Mais dans le cas où il ne fait ça que pendant le sellage, alors que la douleur est partie, on peut dire qu'il fait "semblant" meme si cela n'a pas le même sens que pour un être humain Wink comme toutes les émotions (la peur, le contentement etc...) portent le même nom chez le cheval et chez l'homme, pourtant il est peu probable qu'ils ressentent et analysent la peur comme nous

Tu n'as pas tord sur la forme, un cheval peut être renforcé dans son comportement par nos réactions (typiquement ce qui arrive quand un cheval stresse et que le cavalier se tend aussi, le cheval se dit qu'il a une raison d'être nerveux du coup). Sur le fond par contre, pour reprendre ton exemple si le cheval continue à reproduire un comportement désagréable c'est parce que cela résulte d'un apprentissage, il a été conditionné par les réactions humaines et il appris à reproduire cette attitude. Là où la nuance est importante c'est que cela ne résulte aucunement d'une mauvaise idée du cheval ou d'une mauvaise intention, mais simplement d'un apprentissage exactement comme le fait de mettre une tension dans la longe signifie une demande de mouvement vers l'avant en main.
J'insiste là dessus mais c'est précisément ça qui est important, parce que c'est ça qui pose souvent problème.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 14:09

Ptite Grenouille : Dans ce que tu dis, bien sur que moi aussi, je m'intéresse à comment le cheval comprend les choses et pourquoi il fais ci ou ça.

Par contre, me dire "il se fou de moi", ça m'aide quand on est dans une situation où il faut que je sois plus sûre de moi : genre dehors s'il a peur d'un truc. Faut prendre un peu d'assurance et devenir rassurant pour lui, sinon tu le perd en route. Dans ces moments-là, me dire qu'il peut se moquer un peu ça m'aide à prendre de l'assurance. Dans les faits je sais très bien qu'il ne fait pas exprès et qu'il a peur, et je ne deviens pas agressive avec lui. Mais comme je suis plus sûre de ce que je fais, il prend un peu plus confiance en moi et du coup au lieu de focaliser sur la peur il la passe Smile

Enfin voilà c'est pas parce que je dis ça que je ne réfléchi pas. Mais quand il faut agir, et qu'on a pas de mono à côté pour nous réveiller, il faut savoir se réveiller soi, et moi ça me réveille de me dire qu'il se moque de moi : ça me fait me bouger! :p lol C'est pas plus compliqué que ça!
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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 14:25

J'avais bien compris ce que tu disais. Je disais juste que moi je fonctionnais pas de la même façon. Je disais juste que moi ça m'angoisse quand je pense que mon cheval se moque de moi parce que j'ai l'impression de ne pas avoir la main sur ce qu'il se passe tandis que quand j'arrive à dérouler le fil d'une situation, même si sur le coup je ne sais pas trop comment faire pour que ça se passe mieux, je trouve ça plus confortable pour moi de me dire qu'il y a une cause comportementale. Typiquement, dans l'exemple que tu décris (auquel j'ai été confrontée un nombre incalculable de fois avec Reinette, et bien avant de me mettre à l'étho et sans mono également) je sais que j'aurais trouvé ça très inconfortable pour moi de ne pas prendre en compte le fait qu'elle puisse avoir peur d'un papillon en me disant "elle se moque de moi, c'est qu'un papillon". Je trouve ça bien plus confortable de me dire "ok cocotte, t'as peur d'un papillon, pas moi donc on y va". Le résultat est le même dans la façon de traiter la situation, mais c'est vrai que moi ça me rassure plus d'accepter le fait qu'elle puisse avoir peur.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 15:17

Ok! Je n'avais pas compris ça au premier message en fait :p C'est pour ça! Mais oui le résultat est le même en effet Smile
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aster




MessageSujet: Re: Le cheval fait-il semblant ?    Mer 16 Mar - 15:28

Globalement je suis d'accord avec l'article. L'exemple typique que j'ai déjà entendu plusieurs fois et qui m'a toujours rendue très perplexe, ce sont les cavaliers qui affirment que leur cheval simule une boiterie chaque fois qu'il sait qu'il va travailler: ça je n'y crois pas une seconde, soit le cheval a mal et il boite, soit il n'a pas mal et ne boite pas. Pour moi, il n'est pas capable de "faire semblant" d'avoir mal, encore moins de faire semblant de boiter ni même d'anticiper que là il va devoir travailler mais que s'il fait semblant de boiter il pourra passer à côté.

Par contre, on ne peut pas non plus nier que le cheval a un ressenti plus ou moins positif sur ce qu'on lui demande: il peut prendre plaisir à un exercice, ou avoir peur, ou trouver l'effort fatigant ou même douloureux. Lorsqu'il ressent quelque chose de négatif pour lui, il ne "se moque" pas de son cavalier lorsqu'il exprime sa réticence ou son refus. Il ne fait pas semblant, il exprime ce qu'il ressent, voilà tout.
Pour moi, à partir du moment où le cheval n'est pas dans le plaisir spontané, c'est un savant dosage du jeu du dominant/dominé, combiné au niveau de confiance dans le couple, qui fera que le cheval obtempère ou non, qu'il se laissera convaincre de bonne grâce ou restera dans la résistance.

Libre au cavalier ou non de décider d'imposer malgré tout son choix au cheval, ou de prendre davantage en considération l'avis de celui-ci. Cela dépend de la philosophie du cavalier, de sa personnalité et de celle du cheval aussi: certains sont nettement plus difficiles à convaincre que d'autres, c'est indéniable. Ils ne font pas semblant, mais ils ont leur caractère et ils l'expriment.
Et cela dépend aussi des situations: en compétition par exemple, un cavalier ne peut pas se permettre une hésitation ou un refus: même s'il est très à l'écoute et très connecté à son cheval, il est aussi dans la quête de performance,  et sera donc forcément plus exigeant et autoritaire qu'un cavalier dont l'objectif principal est d'abord la qualité de la communication avec son cheval, quitte à faire quelques concessions sur l'immédiateté du résultat.
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Le cheval fait-il semblant ?
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