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 Les différentes techniques de dressage

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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Les différentes techniques de dressage   Lun 4 Jan - 19:58

Bonsoir. Je me pose énormément de question d'un point de vue biomécanique et "théorique": pourquoi demander au cheval de travailler bas et rond sachant que ça "bloque" la charnière thoraco-lombaire en extension, et que par la suite on lui demandera de relever sa tête ? Pourquoi ne pas accepter une tête nettement plus haute que le garrot tant que la nuque est soutenue et pas renversée, et qu'on sent de l'activité ? De plus, a-t-on déjà vu un cheval au pré trottant ou même galopant nuque haute, ne pas engager ses postérieurs et tendre son dos ? N'est-ce pas, au contraire, quand il baisse l'encolure que les postérieurs se mettent à traîner ?
Vous voyez un cheval jouant au pré, levant la tête et arrondissant la nuque ? Est-ce qu'il n'engage pas pour autant ? Son dos est-il détendu ? Maintenant, imaginez qu'il baisse la tête en dessous ou au niveau de son garrot car il se calme, les postérieurs perdent du terrain, même si le dos s'étire, mais ne se tend pas forcément ?
Imaginez ce même cheval lever haut la tête en renversant la nuque, se défendant contre une main pas très douce, le dos se creuse car l'encolure se creuse aussi, la nuque étant reliée au garrot et au dos pas un ligament.
Je pense que ce dernier exemple nous a amenés au raccourci très rapide que "tête haute=dos creux". En fait, je pense que c'est plutôt " tête haute+ encolure creuse => garrot effondré => dos relâché => désengagement des postérieurs"
Je n'ouvre pas de débat (sauf si vous y tenez), j'aimerais juste avoir votre point de vue, votre réflexion là dessus, quitte à remettre en question tout ce que vous avez appris ! C'est un peu ce qui se passe en ce moment de mon côté, je me triture les neurones depuis des jours sur ce sujet.
Merci de participer à ce sujet !

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Le cheval léger est une notion aussi vague que celle de la température avant l'invention du thermomètre. G. Le Bon
Faites du cheval un compagnon et non un esclave, vous verrez quel ami extraordinaire il est. N. Oliveira
Délaissez la technique et montez avec votre cœur ! N. Oliveira


Dernière édition par DressLove le Sam 16 Juil - 19:54, édité 2 fois
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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Lun 4 Jan - 20:14

@DressLove a écrit:

Je n'ouvre pas de débat (sauf si vous y tenez), j'aimerais juste avoir votre point de vue, votre réflexion là dessus, quitte à remettre en question tout ce que vous avez appris !
lol!

Je suis relativement d'accord avec tes propos, mais la grosse différence entre un cheval au pré et un cheval au travail, c'est la présence du cavalier... qui engendre beaucoup de modifications.
Le but premier de l'équitation, c'est plus ou moins de muscler le cheval pour qu'il nous porte sans douleur, et ainsi obtenir les mêmes mouvements qu'on observe naturellement, exploité peut-être un peu différemment.
Donc pour moi, ce passage où on cherche à tendre le dos de son cheval, parfois en abaissant la tête, c'est du stretching, un exercice parmi d'autres pour permettre le but final de l'équitation.

Finalement je trouve que tu te questionnes plus sur l'équitation et son but (voir ses moyens) que sur de la biomécanique en soi Wink
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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Lun 4 Jan - 20:38

Je trouve qu'il n'y a pas d'équitation sans biomécanique, vu que justement on fait appel à elle pour justifier les exos demandés.
Sauf que le but du cavalier c'est de se positionner de manière à altérer le moins possible l'équilibre, la morpho de son cheval. Ce n'est pas pour rien que l'on place la selle à tel endroit et pas n'importe où sur le dos ! ^^
Concernant le poids du cavalier, je ne pense pas que 50kg (1/10 du poids du cheval) sur le dos changent grand chose, dans le cas d'un cavalier se tenant bien et étant donc léger. Je reprend un exemple. Un enfant faisant le dixième de votre poids (soit 5kg/50, plume !) monte sur votre dos, et se laisse choir. Pas très agréable, ce poids "mort", qui parait treeeees lourd ? Et s'il se met à se soutenir, ça facilite les choses, il semble plus léger ? Et ça réduira amplement le degré de creusement des vertèbres !
Et le but du cavalier c'est d'être le plus agréable possible à porter pour le cheval, c'est pour ça qu'on prend des cours quand on débute. Very Happy

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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 4:47

Il n'y a pas d'équitation sans biomécanique, c'est tout à fait vrai.
Mais quantifie moi le nombre de cavaliers qui sont capable d'être ce que tu as décris ? Ils sont très peu au final, la plupart d'entre nous sont encore en apprentissage, et ceux depuis souvent plus de 10/15 ans de pratique !

Je pense qu'au contraire, 1/10ème de poids posé sur un cheval modifie son équilibre. Pas de façon super nette, le cheval ne s'effondre pas au montoir, mais on voit quand même des signes, surtout chez les jeunes chevaux ou les chevaux plus mûrs mais verts Wink
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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 7:02

Oui, les cavaliers "parfaits" n'existent pas, même les champions continuent à prendre des cours. En même temps, on a toujours un truc à apprendre avec les chevaux !
Certes, ça modifie l'équilibre, et d'autant plus qu'on encourage le cheval à baisser la tête et à se mettre encore plus en déséquilibre ! Alors, pourquoi demander cela, si par la suite on veut arriver à un vrai rassembler ?
Y'a qu'à voir Othello, il pèse énormément sur le mors ! La légèreté viendra plus tard, a-t-on du dire quand il était encore en débourrage ? Ça ne semble pas être le cas... Heureusement Agnès commence à travailler là dessus !
Parce que, désolée pour tous les cavaliers pros en dressage, les chevaux de Grand Prix sont mal dressés, on voit qu'ils sont contractés, leurs allures sont détériorées (trot de spectacle avec le dos creux et les postérieurs qui trainent), et ils sont sans arrêts portés par la main. Exemple flagrant: au piaffer, je n'ai jamais vu de hanches abaissées ni de garrot remonté, comme indiqué sur les protocoles... Juste des mains et des jambes très fortes, et, pareil, des dos creux... Et ces chevaux là sont "foutus" à 15 ans (voir Totilas qui a enchaîné les blessures, la faute à qui/quoi ?) !


Là, c'est flagrant, le dos est creux, les postérieurs sont à la traîne, la main semble porter la tête du cheval...


Au même moment du trot allongé, mais selon l'équitation classique. C'est l'exact opposé de l'image ci-dessus !

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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 11:37

Comme j'ai dit dans mon premier message, un cheval bas, c'est un exercice au même titre qu'un autre, qu'on utilise ponctuellement et dans le but principal de muscler le cheval pour qu'il réalise les mouvements "naturels" de façon non volontaire (= demandé par le cavalier).

Je ne comprends pas vraiment ce que tu cherches à expliquer (et moi même j'ai du mal à expliquer !). Enfin je veux dire, dans l'apprentissage d'un cheval tu dois passer par certaines phases un peu moches à voir.
Le fait de demander un cheval dans une attitude basse, pour revenir dessus puisque c'est ton exemple, ça apprend au cheval à tendre son dos. Là dessus on bosse l'engagement (parce que si, même dans cette attitude le cheval peut engager !), on obtient de lui ce qu'on veut de cette façon d'abord, parce que c'est plus simple. Et ensuite le contrat va être de lui demander la même chose (contracter les abdos pour tendre son dos et continuer d'engager), sur une attitude de plus en plus relevée, qui contribue à l'allègement de l'avant main.

Ne compare pas Othello aux chevaux de GP non plus :p Tu n'obtiendras pas tout avec tous les chevaux, ni dans un même laps de temps, il faut prendre en compte leurs besoins (et certains fonctionnent mieux en prenant plus d'appuis sur le mors). Agnès nous en parlera mieux parce que c'est son cheval et qu'elle seul connaît comment il fonctionne et ce qui lui va le mieux Wink
Maintenant, est-ce qu'un ibérique qui a une orientation d'encolure plus propice une mise sur la main et donc un contact léger, peut-être comparé à un cheval allemand ou un selle français qui ont des morphologies légèrements différentes ? Ca je ne saurais pas y répondre, mais je me pose la question quand même, parce que j'aime bien comparer ce qui est comparable.

Qu'est ce que tu entends par équitation classique ? Ce mot là regroupe déjà plusieurs courants équestre représentés par plusieurs écuyers Wink Il n'y aura jamais UNE façon de monter à cheval, au final c'est le cavalier qui choisit l'équitation qui lui correspond, bien plus que le fait de choisir une méthode en fonction du cheval à travailler je pense.

En tout cas tu as bien fait de lancer ce sujet, ça me permet de réfléchir à pleins de choses, et je trouve ça très intéressant !
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Marine

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Localisation : Campagne lyonnaise

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 11:50

Oulalala DressLove ne mélange pas tout !!!! Les raisons pour lesquelles Othello tire sur son mors n'a rien à voir avec un travail demandé et voulu en extension d'encolure !!!!
Un cheval peut très bien être très léger dans ce genre d'exercice, c'est d'ailleurs le but ultime : avoir un cheval bas, tendu et qui reste très léger.


Personnellement je travaille beaucoup avec cet exercice d'extension d'encolure car il permet à bon nombre de chevaux de "comprendre" et "connaître" certains de leurs muscles et surtout comme l'a dit Alouette de leur apprendre à tendre leur dos tout en engageant leurs postérieurs.
De plus si est demandé correctement il ne bloque en rien la charnière dorso-lombaire, au contraire il peut venir la libérer.
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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 12:57

Pour moi, l'équitation classique c'est une équitation sans enrênement, du début à la fin du travail du cheval. Une équitation dans laquelle l'appui est refusé (sauf exception mais sur un laps de temps, 3sec.) afin de permettre au cheval de se tenir tout seul (soi-disant sans contact alors qu'il y en a un: le poids et l'orientation des rênes) où ce dernier est dressé de manière à répondre sans résistance aux demandes très légères du cavalier (aides vraiment invisibles, ce qui n'est pas toujours le cas en équitation de compétition lors des changements de pied pendant lesquels on voit nettement les aides employées) ! En principe, on peut obtenir les mêmes résultats avec n'importe quel cheval avec cette équitation, qui certes prend plus de temps qu'en équitation de compétition, mais qui épargne le physique et le mental des chevaux ! Il n'y a qu'à voir Nagano le TF aux nombreux problèmes qui exécute des figures de haute école, Kerwann le SF, avec Isa Danne !

Je ne compare pas Othello aux chevaux de Grand Prix, je sais qu'il y a un monde entre eux. Cependant, le fait qu'un cheval tire sur le mors vient forcément de quelque part, non ?

Au moment de relever l'encolure, n'y a-t-il pas un risque que le cheval effondre son dos ? À mon avis, les extensions d'encolure ne sont utile qu'en fin de séance, rênes longues, si le cheval a envie de descendre. Autrement ça le mettrait logiquement sur les épaules !

Je pense aussi que de base, le cheval sait tendre son dos, et a conscience de tous ses muscles (la propriocepcion est beaucoup plus développée chez eux que chez nous) ! On lui explique juste que c'est valable aussi quand il porte un cavalier. Et il y a plein d'autres moyens que l'extension d'encolure pour ça.

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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 13:13

@DressLove a écrit:
Pour moi, l'équitation classique c'est une équitation sans enrênement, du début à la fin du travail du cheval. Une équitation dans laquelle l'appui est refusé (sauf exception mais sur un laps de temps, 3sec.) afin de permettre au cheval de se tenir tout seul (soi-disant sans contact alors qu'il y en a un: le poids et l'orientation des rênes) où ce dernier est dressé de manière à répondre sans résistance aux demandes très légères du cavalier (aides vraiment invisibles, ce qui n'est pas toujours le cas en équitation de compétition lors des changements de pied pendant lesquels on voit nettement les aides employées) ! En principe, on peut obtenir les mêmes résultats avec n'importe quel cheval avec cette équitation, qui certes prend plus de temps qu'en équitation de compétition, mais qui épargne le physique et le mental des chevaux ! Il n'y a qu'à voir Nagano le TF aux nombreux problèmes qui exécute des figures de haute école, Kerwann le SF, avec Isa Danne !

Je te trouve très (trop) catégorique, mais c'est ton avis et je le respecte. Pour moi il faut piocher les méthodes à droite-à gauche selon le cheval que l'on rencontre, aucune équitation n'est parfaite, toutes ont des points négatifs.


Je ne compare pas Othello aux chevaux de Grand Prix, je sais qu'il y a un monde entre eux. Cependant, le fait qu'un cheval tire sur le mors vient forcément de quelque part, non ?
Ca peut venir de plein de chose, mais je suis d'accord avec Marine sur le fait que non, ça ne viendra carrément pas de quelques extensions d'encolure. Dans mon dernier club, on pratiquait beaucoup cet exercice, et malheureusement pour toi, ça contredit ton discours puisqu'après les chevaux étaient TOUS plus légers, la mise en main était de meilleure qualité, plus stable, puisqu'on a sollicité le dos et qu'on a cherché à garder cette tension tout le long de la séance. Je parle de chevaux de club mais qui font les mêmes activités et au même niveau qu'Othello.

Au moment de relever l'encolure, n'y a-t-il pas un risque que le cheval effondre son dos ? À mon avis, les extensions d'encolure ne sont utile qu'en fin de séance, rênes longues, si le cheval a envie de descendre. Autrement ça le mettrait logiquement sur les épaules !

Mais c'est justement le principe de cet exercice ! Le cheval ai sur les épaules, et du coup il tend son dos (c'est un exercice très simple pour obtenir une tension du dos), il prend un contact très léger, et il engage. C'est beaucoup plus simple d'apprendre à un cheval à tendre son dos comme ça, puis lui faire comprendre qu'il doit continuer à mobiliser les abdos en remontant progressivement l'encolure, plutôt que de lui apprendre à tendre son dos sur une attitude déjà haute  Wink

Je pense aussi que de base, le cheval sait tendre son dos, et a conscience de tous ses muscles (la propriocepcion est beaucoup plus développée chez eux que chez nous) ! On lui explique juste que c'est valable aussi quand il porte un cavalier. Et il y a plein d'autres moyens que l'extension d'encolure pour ça.
D'accord avec ta dernière phrase, il y a plusieurs méthodes pour atteindre un même but. Le tact du cavalier lui permet de choisir la méthode la plus adapté à sa monture pour se faire comprendre du mieux possible, et parfois il faut sortir des sentiers battus. Ce que je regrette le plus ce sont les cavaliers qui reproduisent bêtement le schéma d'apprentissage qu'ils ont eux-même appris pour un cheval, comme si une méthode pouvait être universelle !  
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Marine

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Localisation : Campagne lyonnaise

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 13:33

Citation :
DL : Pour moi, l'équitation classique c'est une équitation sans enrênement, du début à la fin du travail du cheval. Une équitation dans laquelle l'appui est refusé (sauf exception mais sur un laps de temps, 3sec.) afin de permettre au cheval de se tenir tout seul (soi-disant sans contact alors qu'il y en a un: le poids et l'orientation des rênes) où ce dernier est dressé de manière à répondre sans résistance aux demandes très légères du cavalier (aides vraiment invisibles, ce qui n'est pas toujours le cas en équitation de compétition lors des changements de pied pendant lesquels on voit nettement les aides employées) ! En principe, on peut obtenir les mêmes résultats avec n'importe quel cheval avec cette équitation, qui certes prend plus de temps qu'en équitation de compétition, mais qui épargne le physique et le mental des chevaux ! Il n'y a qu'à voir Nagano le TF aux nombreux problèmes qui exécute des figures de haute école, Kerwann le SF, avec Isa Danne !
AL : Je te trouve très (trop) catégorique, mais c'est ton avis et je le respecte. Pour moi il faut piocher les méthodes à droite-à gauche selon le cheval que l'on rencontre, aucune équitation n'est parfaite, toutes ont des points négatifs.
Marine : Bien d'accord avec toi Alouette. Personnellement je ne suis pas faite d'une seule et même méthode... Et pourtant en 15 ans je n'ai connu que 2 clubs. Cependant je lis beaucoup, je me renseigne via internet, j'observe beaucoup les "grands" cavaliers, et c'est ce qui rend mon équitation riche. Car ainsi je "pique" telle méthode à X, une autre à Y etc... Je suis une ANTI-enrênements, pourtant il m'arrive d'en utiliser pour diverses raisons et surtout toujours dans le but de faire progresser le cheval. Grace à cela j'ai réussi à donner à Gypsie (à plus de 18 ans), la notion de ce que c'est qu'être sur la main. Mais pour cela j'ai du recourir à quelques séances en gogue ou en RA, et de temps en temps je les utilise encore.

Citation :
DL : Je ne compare pas Othello aux chevaux de Grand Prix, je sais qu'il y a un monde entre eux. Cependant, le fait qu'un cheval tire sur le mors vient forcément de quelque part, non ?
AL : Ca peut venir de plein de chose, mais je suis d'accord avec Marine sur le fait que non, ça ne viendra carrément pas de quelques extensions d'encolure. Dans mon dernier club, on pratiquait beaucoup cet exercice, et malheureusement pour toi, ça contredit ton discours puisqu'après les chevaux étaient TOUS plus légers, la mise en main était de meilleure qualité, plus stable, puisqu'on a sollicité le dos et qu'on a cherché à garder cette tension tout le long de la séance. Je parle de chevaux de club mais qui font les mêmes activités et au même niveau qu'Othello.

Marine : +1000, un cheval peut simplement tirer sur les rênes car il a mal quelque part ! Et je confirme aussi le fait que l'extension d'encolure peut rendre les chevaux plus légers. Durant 14 mois, lors de la convalescence d'Opale, je n'avais le droit que du faire du pas, et bien en plus de faire du pas en extérieur, pour renforcer encore plus son dos, je lui demandais des extensions d'encolures. Dès le 2ème mois, non seulement Opale avait repris un vrai dos (avant elle avait fait 3 mois de box ferme + 3 mois box/paddock), et quand j'ai fait remonté dessus des gens qui la connaissait d'avant ils ont tous dit la même chose : une jument beaucoup plus légère !!!

Citation :
DL : Au moment de relever l'encolure, n'y a-t-il pas un risque que le cheval effondre son dos ? À mon avis, les extensions d'encolure ne sont utile qu'en fin de séance, rênes longues, si le cheval a envie de descendre. Autrement ça le mettrait logiquement sur les épaules !
AL : Mais c'est justement le principe de cet exercice ! Le cheval ai sur les épaules, et du coup il tend son dos (c'est un exercice très simple pour obtenir une tension du dos), il prend un contact très léger, et il engage. C'est beaucoup plus simple d'apprendre à un cheval à tendre son dos comme ça, puis lui faire comprendre qu'il doit continuer à mobiliser les abdos en remontant progressivement l'encolure, plutôt que de lui apprendre à tendre son dos sur une attitude déjà haute  Wink.

Marine : Encore une fois faux ! Alouette a encore raison à mes yeux. Prenons toujours le même exemple, ma jument Opale, qui naturellement est faite en descendant (sur les épaules), grâce à cet exercice elle a pris de la masse musculaire et donc il est ensuite beaucoup plus facile pour elle et pour moi de travailler sur l'arrière main et de demander des exercices de "rassembler".
De plus une transition d'extension d'encolure vers une attitude "normale" c'est une position de mise sur la main donc je ne vois pas où est le problème. Au contraire, grâce à la décontraction apportée par l'extension d'encolure, le cheval sera plus souple et viendra plus naturellement se mettre sur la main.

Citation :
DL :Je pense aussi que de base, le cheval sait tendre son dos, et a conscience de tous ses muscles (la propriocepcion est beaucoup plus développée chez eux que chez nous) ! On lui explique juste que c'est valable aussi quand il porte un cavalier. Et il y a plein d'autres moyens que l'extension d'encolure pour ça.
AL : D'accord avec ta dernière phrase, il y a plusieurs méthodes pour atteindre un même but. Le tact du cavalier lui permet de choisir la méthode la plus adapté à sa monture pour se faire comprendre du mieux possible, et parfois il faut sortir des sentiers battus. Ce que je regrette le plus ce sont les cavaliers qui reproduisent bêtement le schéma d'apprentissage qu'ils ont eux-même appris pour un cheval, comme si une méthode pouvait être universelle !  
Oui ils ont naturellement plus de proprioception, mais que faut-il faire des chevaux feignants dans ce cas là... On les laisse dans leur position de confort, même si elle est avec un engagement nul et un dos creux ? Personnellement je ne crois pas, et encore moins pour les chevaux montés. On devrait, à mon avis, tout faire pour qu'ils soient bien et donc leur muscler le dos, de manière à ce que le jour où ils ont un débutant sur le dos, où que l'on souhaite faire une séance de mise en selle, il y ai "moins" de contraintes ou du moins qu'il puisse mieux les supporter.
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MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 13:42

C'est pour ça que j'ai précisé "en principe", je sais qu'il faut adapter selon la situation, peut-être même faire des mix entre différentes " méthodes ", voire y aller au feeling !
Mais un cheval sur les épaules prend plus de temps à " redresser" sans utiliser la force qu'un cheval qui se tient déjà tout seul, non Question  Bon, ok, l'extension d'encolure ça peut aider ! Là je le reconnais, mais c'est la suite qui me chiffonne : des aides très fortes pour un semblant de rassembler, d'après ce que j'ai pu voir à haut niveau, et même en club, où c'était "raccourci les rênes, met des éperons pour plus d'efficacité (!!), met le gogue/RA". 21
Alors que tout ça peut être exécuté sans bagarre ni artifice !

Marine: attend, je n'ai jamais dis qu'il fallait laisser les chevaux fainéants trainer !! On demande bien sûr toujours de l'impulsion !

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MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 13:43

DL : Un cheval fainéant peut très bien avoir de l'impulsion, sans travailler dans le juste !
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MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 13:47

Marine: tu as raison: les chevaux de Grand Prix, ils ont de l'impulsion, mais travaillent mal CAR ils sont coincés entre mains et jambes. L'impulsion, c'est l'envie de se porter en avant ? Donc à partir du moment où le cheval est en avant d'aides douces sans tomber sur les épaules, en gardant une cadence régulière, qu'il ne se retient pas, il tend forcément un minimum son dos, non ?

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MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 13:49

Faux ! L'impulsion ne garanti pas un dos tendu. C'est une aide pour tendre son cheval mais absolument pas une finalité. Et puis ce que tu décris ressemble plus à un cheval qui précipite qu'à un cheval dans la juste impulsion.
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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:02

Un cheval sur les épaules peut se tenir tout seul aussi, l'un n'est pas incompatible avec l'autre Wink

En club, je suis mitigée quand je lis des témoignages comme le tien. Je ne fais pas de généralité à ce sujet parce que finalement on connaît peu les chevaux en question, leur niveau de dressage, le niveau du cavalier qui le monte, l'objectif que possède l'enseignant avec ce cheval là à ce moment là. Maintenant on reste d'accord qu'il y a des établissements à fuir si on veut un apprentissage qui va dans le sens de l'équitation qu'on souhaite apprendre !

Je comprends ce qui te gêne dans les reprises de dressage qu'on voit à la télé, mais je ne sais pas si on serait nous même capable de faire mieux dans les mêmes conditions et avec le même niveau. Cela n'empêche pas que du rassembler peut se faire avec un cheval très léger dans la main et les jambes, mais ça doit aussi être un cheval très fin (d'un autre point de vu, ce même cheval peut-être vu comme un bouchon de champagne prêt à exploser et dont l'énergie est gérée avec légèreté tellement l'animal est conditionné à être constamment énergique...c'est pas spécialement tout beau tout rose pour le cheval non plus, le cavalier ne peut être léger dans ses aides que parce que le cheval est complètement et constamment disponible à haute dose).  
Parfois je préfère presque rentrer dans le lard d'un cheval un peu froid, plutôt que d'être sur un cheval qui reste très énergique constamment, qui finalement ne sait plus rester plan-plan quand on le lui demande (et c'est je pense un soucis qu'on peut trouver chez bon nombre de chevaux au dressage poussé), mais c'est aussi parce que c'est moi, mes envies personnelles qui veulent ça. Toi par exemple tu préféreras probablement un cheval "bouchon de champagne" avec lequel tu pourras agir par effleurements Wink

EDIT : Même avec toute la légèreté du monde, ton cheval restera "coincé" entre main et jambes. C'est la base de l'équitation, ce qui te permet ensuite de réaliser toutes les figures de dressages qui existent. Wink
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DressLove

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MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:09

Il y a coincé, ne pouvant rien exprimer, et encadré, qui laisse une part de réflexion au cheval, lui donnant l'occasion de dire "mince ! Je peux pas !".
Tu sais, on peut avoir des chevaux très réactifs mais calmes ! Meloja, dans ses bons jours, elle peut répondre à toutes mes indications légères (que moi-même j'ai du mal à sentir tellement elle peut réagir vite), peut foncer au grand galop mais rester froide dans sa tête, s'arrêter, et rester immobile sans broncher, même si elle est prête à répondre à une demande !

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Earl

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MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:12

"De plus, a-t-on déjà vu un cheval au pré trottant ou même galopant nuque haute, ne pas engager ses postérieurs et tendre son dos ? N'est-ce pas, au contraire, quand il baisse l'encolure que les postérieurs se mettent à traîner ?"

En fait pas du tout, ça varie complètement selon le moment, le terrain, les individus...

Essaie par exemple en balade ou sur une pente de garder un cheval avec la nuque haute, et tu m'en diras des nouvelles Laughing

Un cheval a besoin d'utiliser sa nuque pour s'équilibrer. Ce n'est pas pour rien qu'il peut se déplacer soit en l'abaissant, soit en la relevant. Un cheval peut très bien avancer dans un pas actif, dos tendu et postérieurs engagés avec le nez au sol.
Au contraire, un cheval peut très bien faire le kéké avec la tête en l'air, mais les postérieurs à la traîne et le garrot effondré.


Après j'ai du mal à comprendre où tu veux en arriver finalement. Je crois qu'il y a déjà un problème quand on utilise le mot "bas et rond", qui a des définitions très différentes selon les personnes ! Là, Alouette et Marine parlent d'extension d'encolure, pour moi ce n'est pas du "bas et rond", mais peut-être que je me trompe.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:18

En effet, tu te pose tout plein de question! :p Comme beaucoup d'entre nous je pense Very Happy

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis!

Tu compare cheval au pré et cheval au travail / cheval qui joue dans son pré ou qui a de l'énergie à revendre avec cheval au travail qui écoute ce qu'on lui dit de faire et reproduit... Rien que pour ça, pour moi, la comparaison est "un peu foireuse" à mes yeux. Sans méchanceté, ne le prend pas mal Wink

Mais comparer ce que sait faire un cheval au pré, avec ce qu'il va faire avec son cavalier, c'est très hasardeux. Un cheval au pré réagit naturellement, comme il le veut sur le moment, un cheval au travail est obligé de faire ce qu'on lui demande à un moment donné que ça lui plaise ou non. C'est un peu cru dit comme ça, mais rien que de sortir son cheval pour le brosser - même si ça ne le gêne pas - c'est quand même choisir à sa place ce qu'il va faire à ce moment précis. Donc forcément en travail à pied ou monté, on ne va pas retrouver là de suite, le naturel du cheval qu'il peut avoir dans la nature Wink

Physiquement on le perturbe car être sur son dos, c'est perturbant. Mais aussi lui demander des choses : suivre un tracé! Il ne le fait pas dans son pré lui, il s'en fou de faire les coins, on est d'accord? Donc forcément un cheval au pré est plus à l'aise dans ce qu'il fait puisqu'il fait comme il le sent, sans se casser la tête sur ce qu'on fait nous avec notre équitation... Mais lorsqu'on le prend en équitation, forcément on perturbe son naturel puisqu'on lui demande quelque chose qui n'a rien de naturel : de là, on cherche à lui redonner la pleine possession de son équilibre alors qu'on est sur son dos, et on l'aide à lui montrer comment il peut exécuter facilement ce qu'on attends de lui, sans se faire mal.

Les extensions d'encolure permettent pour moi d'aider le cheval a bien engager et lui apprend à bien remonter son dos. Je trouve aussi que ça les détends/ les étires, ce qui est intéressant. Tu vois que naturellement, Alios se met dans cette position quand il travail vraiment, en longe... Alors que je ne le contraint pas par des enrênements, je pense donc qu'il y trouve son confort!

Une fois en selle, je remarque qu'il relève mieux son dos si je lui permet de descendre un peu plus son encolure... Et d'un coup je sent qu'il se porte mieux, il est bien plus agréable, et détendu. Donc lui permettre de baisser l'encolure - du moment que l'engagement est là et que le dos remonte - je pense que c'est une bonne chose.

A côté de ça, en le reprenant, j'essai de lui faire comprendre qu'il peut aussi être bien avec une tête plus redresser, un dos tenu, de l'engagement... Mais bon regarde ce que ça donne... Pas assez d'impulsion, cheval qui n'engage quasiment rien, voir rien... Parce que ce n'est pas évident ni pour lui ni pour moi! Dur de retrouver le dynamisme que tu cite, du cheval au pré qui s'éclate! Et je trouve ça logique, c'est bien ça qui est dur : retrouver un cheval aussi à l'aise avec un cavalier que ce qu'il est sans!

A mes yeux on ne travaille pas un cheval "que vers le bas" ou que "redresser", à mes yeux les deux sont importants, comme tout plein de niveau d'angle tête/ encolure d'ailleurs! Tout dépend de ce que tu fais/ quand... Enfin pour moi monter un cheval correctement en dressage ce n'est pas l'avoir x temps dans la même position...

Après je ne suis pas une fana d'enrênement mais contrairement à toi, je ne serais pas à 100% contre. La patience/ le temps/ la compréhension tout ce que tu veux, oui c'est important. Mais des fois certains ont besoin d'un peu d'aide. Un cheval qui travaille vraiment  c'est un athlète en quelque sorte! Ca n'a rien de naturel pour lui, donc pourquoi certains n'auraient pas besoin d'un petit coup de pouce?

Tu vois avant d'avoir Alios j'étais très catégorique, genre "j'aime pas les enrênements" "j'aime pas les mors" "j'aime pas ça ou ça"... Oui mais non! Je me rends surtout compte que chaque cheval est différent, chaque cheval à son caractère, ses facilités, ses difficultés, et même si nous dans notre tête on a notre rêve de cavalier, c'est à nous de savoir y mener correctement notre cheval. Le seul truc c'est que comme ils sont tous différents, on ne peux pas appliquer la même méthode pour tous Wink

Après la comparaison avec Othello je la trouve bof : Tous les chevaux qui font des extensions d'encolure ne sont pas des poids morts sur leur mors, ou complètement sur les épaules.
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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:24

@DressLove a écrit:
Il y a coincé, ne pouvant rien exprimer, et encadré, qui laisse une part de réflexion au cheval, lui donnant l'occasion de dire "mince ! Je peux pas !".

Je ne comprend pas la nuance. Un cheval qui ressent un "mur" de main, puis un "mur" de jambe, il se dira "je peux pas, alors je fais ce qu'on m'autorise". Ca revient à avoir un cheval coincé dans tous les cas.

Un cheval qui donne ce qu'il a envie dans ses bons jours c'est une chose, un cheval qui met à disposition de façon constante son énergie au travail parce que c'est ce qu'on lui a toujours demandé, sous prétexte de pouvoir agir légèrement pour obtenir des gestes précis, c'est autre chose, ce n'est pas comparable.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:28

Cool ! Alouette!

Obtenir de supers séances d'un cheval le jour où il en a envie, je pense que ça nous arrive à peu près à tous. Le gros soucis c'est le "quand le cheval en a envie" :cheeee:

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Marine

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Localisation : Campagne lyonnaise

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:30

Cool ! Alouette et Laëtitia !
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Alouette




MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 14:41

Earl, je pense qu'on a dévié vers l'extension d'encolure, parce que finalement, le bas et rond c'est une sorte d'extension excessive de la ligne du dessus, du fait que le cheval ferme son angle tête-encolure.
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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 15:20

Je me suis mal exprimée, en disant "dans ses bons jours", je suis allée trop vite, je voulais plus dire " en la travaillant régulièrement, au moins 4fois/semaine ".
Mais c'est justement le but de l'équitation : faire de belles choses avec l'adhésion complète du cheval, acquise par la confiance, la patience, et non une soumission aveugle avec un cheval mécanisé ou "forcé".
Dans le cas d'aides légères dès le début, on montre du respect envers son cheval, on lui laisse la possibilité de réfléchir avant d'agir, on lui demande " tu fais ça ? Allez, tu peux", et le cheval peut proposer une reponse, qui sera corrigee en douceur si elle est fausse. Alors qu'avec des aides fortes, c'est comme si on lui disait " fait ça, et tais toi, ne réfléchis pas, obéis !", le cheval se renfermant sur lui même. Au mieux, il met son cavalier par terre, au pire il finit brisé psychologiquement.

_________________
Le cheval léger est une notion aussi vague que celle de la température avant l'invention du thermomètre. G. Le Bon
Faites du cheval un compagnon et non un esclave, vous verrez quel ami extraordinaire il est. N. Oliveira
Délaissez la technique et montez avec votre cœur ! N. Oliveira
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 15:22

Je crois que je ne comprend pas bien ton débat/ ton post.

Je suis d'accord avec ton dernier post, mais du coup je ne sais pas trop ce que tu reproche a qui à quoi?
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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Re: Les différentes techniques de dressage   Mar 5 Jan - 15:29

En gros, je me demande pourquoi monter avec de la force ? Pourquoi "casser" des chevaux juste pour briller en compétition ? Pourquoi les juges de dressage n'ouvrent pas les yeux, au lieu de ne voir que le spectacle, en oubliant le bien être des chevaux ?
Pourquoi l'équitation classique a été laissée de côté à ce point ? Comment on en est arrivés à "maltraiter" nos chevaux ainsi juste pour les points ? Encore une question d'argent ? Mais en montant correctement, ça éviterait bien des sous dépensés en véto, ostéo, fers spéciaux, et toute la "nouvelle technologie", et on n'aurait pas besoin d'en demander toujours plus, toujours plus tôt ?

En bref, mon but, ainsi qu'à d'autres cavalières et cavaliers, est de démocratiser l'équitation de Légèreté, et que cette équitation soit considérée comme normale et pas qu'on se dise " ouahou regarde, le cheval il semble tout faire tout seul !!" ou, pire "oh, un alien qui monte sans contact, c'est bon, on veut du spectacle". Mais n'est-ce pas du spectacle que de voir un cheval expressif dans ses allures, et semblant exécuter tous les mouvements demandés de son propre gré, sans qu'on ne remarque les indications, le cavalier etant le plus discret possible ? Est-ce du spectacle de voir des chevaux contractés lancer les antérieurs le dos creux dans une attitude figée, semblant disparaître sous le cavalier ?
Ok, je n'ai qu'un Galop 6 minable, presque aucune expérience, mais j'en ai marre de voir des chevaux mal en dressage. Je compte me battre un minimum avant de lâcher l'affaire, si d'ici quelques dizaines d'années rien n'a changé. J'espère que le monde peut changer en bien, et arrêter de s'enfoncer !

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Dernière édition par DressLove le Mar 5 Jan - 16:44, édité 1 fois
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