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 Vos techniques pour éduquer un cheval

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Snape

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MessageSujet: Vos techniques pour éduquer un cheval    Ven 22 Avr - 9:51

Je lance un sujet qui risque sûrement de faire débat !

Selon vous, comment éduquer correctement un cheval ? Avec des friandises ? Du renforcement positif mais sans donner de friandise ? Votre réaction quand un cheval fait vraiment une grosse bêtise ? Ou se montre irrespectueux ?

Et bien sûr, développez votre point de vue : pourquoi avez vous décidé d'agir comme ça ?

Smile
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Ven 22 Avr - 11:41

Ah oui, en effet, c'est un grand sujet!

Moi j'ai eu Alios lorsqu'il avait 6 mois, donc question éducation j'ai eu "de quoi faire" même si je ne l'ai pas eu à la naissance. Et comme je l'ai quand même changé plusieurs fois d'endroits (là c'est le 4ème changement) j'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes différentes qui ont chacune eu leur vision des choses. C'est intéressant et en même temps je vois que personne n'est à 100% sur la même façon de faire. Dans tous les cas, ce que j'ai après avec le mien c'est qu'il ne peut pas y avoir qu'une seule façon de faire et qu'à partir de là, c'est bien de "rester ouvert" face aux avis différents du sien, sans pour autant ne pas assumer ses choix : pour moi différentes manières de faire sont très bien Wink

Si on parle du "débat" avec ou sans friandises, moi je reste partisane de la friandise avec mon cheval : je sais que ça l'a vachement fait avancer/ que ça l'aide encore et que c'est hyper motivant et ça le fait vraiment évoluer d'avoir cette aide là. Pour autant il sait aussi s'en passer, mais je reste dans l'idée que bien utilisée la friandise c'est très positif pour l'apprentissage du cheval! Ce n'est pas devenu un demandeur pour autant (ce que les "anti friandises pense de suite, non je rassure le mien avance aussi sans!).

Après avec un cheval plus sûr de lui que le mien, je pense que je n'aurais pas eu le même discours : j'ai pu du coup voir d'autres jeunes chevaux, et certains avaient un caractère "bien trempé" comparé au mien qui est un "trouillard sur pattes", donc pour ceux-là j'ai l'impression qu'une bonne discipline, plus "stricte" est plus bénéfique, et que la friandise est un peu plus dure à mettre en place car le test et les demandes pour en ravoir ont l'air plus facilement très insistante et plus dures à arrêter. Et ce sont des chevaux (je ne parle que de ceux que j'ai connu encore une fois!) qui ont l'air d'avancer et d'apprendre plus facilement avec des félicitations de la voix/ des caresses, comparé au mien. Donc pour eux j'ai plus tendance à privilégier ça que les friandises (j'ai un peu aider par ci par là^^).

Du coup pour moi les friandises on n'a pas d'intérêt à être 100% pour ou 100% contre, il faut vraiment voir avec le caractère de son cheval, et ne pas rabaisser ceux qui les utilisent, car c'est franchement un bon moyen d'apprentissage en fonction du cheval Smile

Un cheval qui fait une grosse bêtise... Je gronde! Après j'essai de proportionner ma réponse à la bêtise : il m'est arrivé d'avoir des jeunes (deux^^) de 3 ans, bien plus vaillant que mon loulou, qui m'ont levé le cul pour shooter dans le pré... Autant dire que là, la réprimande est "importante" car je trouve ce comportement très dangereux. Et j'essai aussi avant qu'on en arrive là de toujours toujours leur apprendre à faire attention à moi quand je vais les voir : comme je passe dans leur pré pour récupérer le mien, et qu'ils ont tous les deux étaient du genre collant, je leur ai toujours appris à garder leurs distances avec moi et à réprimander s'ils ne le faisaient pas. Car pour de bon, eux pour jouer ou par agacement, ils hésitaient pas à se retourner. Très bof quand même...

Le mien niveau réprimande à part se prendre une claque sur le bout du nez je ne me suis jamais trop fâchée : de nature pétochard il n'entre pas trop dans ce genre de test / pas du tout même, et surtout il suffit de faire la grosse voix pour qu'il se calme contrairement aux autres! Et quelque part pour moi, vu mon caractère c'est une chance que je sois tombée sur un pétochard plutôt qu'un affirmé comme les autres, car je pense que j'aurais eu bien plus de mal à gérer les "sûr d'eux" que mon petit trouillard :p Donc à re-éduquer/ débourrer un cheval, je préférerais retomber sur un trouillard que sur les deux que j'ai connu de "bien sûr d'eux" qui étaient avec Alios! :p

Mais là encore la réprimande est différente : là où avec le mien, il suffit d'hausser la voix ou de prendre un peu d'allure ça suffit à l'arrêter, avec les autres il fallait en faire plus/ voir toucher (souvent même) pour les arrêter... Donc là aussi, on ne peut pas accepter qu'une méthode!

Résultat je pense qu'on s'adapte au cheval et qu'on adapte sa méthode et l'éducation qu'on lui donne au cheval qu'on a. Tous les chevaux sont différents et vont apprendre à leur façon, certaines méthodes marcheront sur un là où ça ne marchera pas sur celui d'à côté, et c'est à nous de nous y faire. Ce n'est pas au cheval à se plier à notre vision des choses mais à nous de nous adapter à leur caractère pour réussir à leur apprendre ce que l'on veut sans que ça les "perturbe" on va dire? En tout cas que ce soit aussi intéressant ou bien pour eux que le plaisir qu'on prend nous d'être avec eux^^

La seule chose c'est qu'au final on ai des chevaux, peut importe la méthode d'apprentissage ou d'éducation utilisée qui soient ni traumatisés, ni dangereux mais au contraire qu'ils soient respectueux et bien dans leurs sabots. C'est un peu l'essentiel non? Smile

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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Ven 22 Avr - 19:07

Je pense que tout dépend de chaque cheval.

Il y a des chevaux qui ne vont se bouger que pour des friandises. Ou en tout cas, au départ, avant qu'on est trouvé autre chose. Il y a ceux pour qui se sera trop excitant, ils ne penseront plus qu'à ça et n'arriveront donc pas à se concentrer efficacement. Et puis ceux qui préfèrent tout simplement la caresse.

Pour moi, la voix est primordiale ; la caresse irremplaçable dans bien des situations (pas facile de donner un bonbon sur un cheval en selle)...

Pour la punition, c'est pareil : il y a des chevaux où faire les gros yeux et la grosse voix suffit ; certains pour qui une petite punition sera tout de suite trop pour eux, ils le vivront comme un traumatisme. Et puis il y a ceux dans qui il faut un peu rentrer dans le lard pour les bouger, pour qu'ils apprennent le respect, etc.

C'est vraiment à nous de voir quelle est la personnalité de chaque cheval pour agir en conséquence. Sinon, on y arrivera sûrement, mais pas avec tous les chevaux (pas les sensibles ou ceux qui ont déjà un vécu négatif) et pas avec la même vitesse ou la même qualité.

Je pense que c'est un tort de prôner une méthode toute faite 100% pro-truc et anti-machin. Même si bien entendu, ce n'est pas bon non plus de ne pas savoir où on va, de se remettre en question sans arrêt et d'hésiter en cours même de séance.
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aster




MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Ven 22 Avr - 22:53

Comme A&A, pour moi aussi ça dépend vraiment de chaque cheval. Pour prendre le cas des 2 chevaux que je travaille en ce moment, ils ont des caractères quasiment opposés: l'un calme et archi sûr de lui, pas trop envie de se bouger mais explosif par moments, entier dominant pas méchant mais au caractère bien trempé, supporte les caresses sans plus . L'autre hyper émotif, très vif, rentre dans le rouge facilement s'il ne comprend pas où on veut en venir, très demandeur de câlins, il en a besoin pour déstresser.

Evidemment on ne les éduque pas de la même manière. Il y a pas mal de bases communes dans ma manière de procéder, qui sont d'ailleurs plutôt propres à moi-même et mon caractère personnel, car ça joue beaucoup aussi. Mais je ne dose pas du tout mes actions de la même manière avec les deux. Avec le premier je reviens plus régulièrement à un rapport de dominance, avec l'autre je joue plus souvent sur la confiance. Même si en fait je mélange les deux pour les 2 chevaux, mais à des dosages différents.

Par contre, là où j'ai évolué dans le temps, c'est que maintenant à pied pour moi la voix prend une importance de plus en plus faible, et que je joue de plus en plus sur mes attitudes corporelles. Je l'ai toujours fait, m'inspirant dès le début du livre de Klaus Hempfling qui m'avait fait découvrir l'importance de l'attitude corporelle comme moyen dans notre communication avec le cheval. J'avais plus tard été assez impressionnée par une vidéo d'une démonstration de Jean François Pignon qui montrait comment il procédait, sans un mot, avec un cheval qu'il n'avait jamais rencontré auparavant.

Avec le temps, j'en arrive à faire des séances à pied où je ne parle plus du tout, et je m'aperçois qu'elles sont bien plus efficaces que celles où j'utilise la voix. Les chevaux comprennent un certain nombre de mots bien sûr, mais je les trouve plus sensibles à notre placement, notre regard, notre manière de nous redresser ou au contraire de nous affaisser un peu, de lever une main ou même un doigt, etc etc. Pas très étonnant finalement: eux-mêmes communiquent entre eux bien plus par des attitudes corporelles que par les sons...

La voix me reste quand même très utile, notamment en selle, ou alors pour rassurer, ou au contraire impressionner en cas de recadrage.
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Sam 23 Avr - 9:51

Citation :
Avec le temps, j'en arrive à faire des séances à pied où je ne parle plus du tout, et je m'aperçois qu'elles sont bien plus efficaces que celles où j'utilise la voix. Les chevaux comprennent un certain nombre de mots bien sûr, mais je les trouve plus sensibles à notre placement, notre regard, notre manière de nous redresser ou au contraire de nous affaisser un peu, de lever une main ou même un doigt, etc etc. Pas très étonnant finalement: eux-mêmes communiquent entre eux bien plus par des attitudes corporelles que par les sons...

J'ai une amie éthologue qui a prouvé que les chiens étaient plus obéissants sur un parcours d'agility si on n'utilisait que la gestuelle (les propriétaires des chiens avaient de l'eau dans la bouche pour éviter tout dérapage non contrôlé ^^) que si on utilisait les gestes et la voix en simultané (ce qu'ils font tous au quotidien...). Le test a été effectué avec plusieurs contrôles (par exemple des chiens qui ont fait le test gestes avant celui gestes + voix et d'autres dont les tests étaient inversés), l'étude a été publiée.
Mais j'ai beau savoir ça, pour moi la voix reste irremplaçable pour le moment ^^ Même quand j'avais un chien sourd Wink Je crois que j'en ai besoin (qu'on en a -presque- tous besoin) pour affiner notre gestuelle justement, sauf en essayant vraiment de travailler dessus, comme toi ou Pignon qui avaient de l'expérience en la matière. En bloquant ma voix, ce n'est pas naturel et donc je bloque aussi en partie ma gestuelle.

Bref, c'est intéressant de le savoir, mais dur à pratiquer je pense sauf si on cherche vraiment ce but-là ou si ça vient "naturellement", comme toi dans ton travail Smile
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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Sam 23 Avr - 9:58

J'ai pas mal évolué sur cette question, surtout depuis que j'ai Grosponey qui a un caractère vraiment différent de celui de Reinette. C'est vrai que le fait de m'être mise au travail à pied m'a pas mal aiguillé.

Pour la friandise, moi je l'utilise et pas seulement comme récompense. J'en donne aussi pour le plaisir. Parfois je n'en donne pas, parfois j'en donne. Le fait de travailler au clicker ouvre la voie vers la friandise, mais elle permet aussi de cadrer la façon de donner la friandise. Cappu aurait tendance à être un cheval qui cherche et qui bouscule pour avoir son bonbon, pourtant, ce n'est absolument pas le cas. Ca a demandé du travail, mais il est très respectueux à ce niveau là. C'est pour ça que quand j'entends que la friandise peut biaiser les situations d'apprentissage, je me dis qu'au contraire ça permet d'en introduire d'autres et que tout l'intérêt est de doser. Personnellement, je n'utilise pas la friandise montée et j'utilise beaucoup les papouilles, par contre pour les nouveaux apprentissages, je m'en sers presque toujours (et d'autant plus avec Grosponey et son clicker).

Pour punir, de plus en plus je fais bouger avec plus ou moins de pep's selon la bêtise. A pied, ça me semble être la réponse la plus adaptée et ce même avec un cheval trouillard comme Reinette. Quand elle abuse, je la dégage (pas aussi fort que je dégage Cappu) mais elle doit partir aussi. La personne qui me travaille Cappu en ce moment est également entrain d'introduire ça monté, pour l'instant ça me semble plus difficile à faire parce qu'il faut réussir à pas passer par dessus en cas de gros désaccord mais lui y arrive.

Aster, pour la voix, les deux prof d'etho qui viennent en ce moment chez moi ne l'utilisent pas et ils ont la même observation que toi. Moi ça a tendance à me perturber un peu parce que je vois bien que parfois Cappu ne comprend pas un truc, et le fait de juste lui dire quoi faire ça l'aide. Dernier exemple en date, le mono voulait montrer à Cappu le chargeur du tracteur et Cappu ne comprenant pas ce qu'il attendait a compris qu'il devait le sauter (bon il l'a pas fait mais il était parti pour), j'ai juste eu à dire "touche" et c'était bon, il a compris ce qu'on attendait de lui.
On en a discuté avec le mono et lui me disait que souvent les gens noient le cheval dans le verbal, alors qu'avant tout c'est le positionnement qui compte ainsi que l'attitude. Du coup moi je choisis l'option de coder certains mots (les allures, touche, oui, non, hanches, épaules, tête), je trouve quand même que ça aide dans certaines situations mais par contre en séance je n'utilise que ces mots là, le reste du temps j'essaie de ne plus parler et c'est vrai que je vois une différence.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Sam 23 Avr - 11:05

Concernant la voix, je me fais de plus en plus la même remarque que tu fais Aster : la gestuelle sert énormément!

Du coup j'y fais de plus en plus attention. Par contre je trouve l'intérêt dans la voix quand je félicite : on va dire qu'Alios a bien raccorder le oui à quelque chose de correct et le non à quelque chose de pas correct. Et en travail "à distance" comme en longe ou en liberté, je ne vois pas comment me passer de la voix pour confirmer lorsqu'il fait quelque chose de bien. Du coup je ne me vois pas l'annuler complètement.

Par contre sur beaucoup de demandes c'est vrai que ramener de plus en plus la gestuelle, plus que la voix me paraît très intéressant car comme tu dis, entre eux ils communiquent bien plus comme ça Smile Et si on s'y prend bien on voit qu'ils pigent très vite ce qu'on attends, donc... Le travail est vraiment à faire sur nous! :p

A côté de ça, parler me permet aussi de dégager mon "stress" par exemple lorsqu'on balade un peu dehors... Si je ne dis rien et qu'on est que tous les deux, on est un peu trop "raccorder" à ce qui se passe autour de nous et avec lui qui part en travers à la première mouche, ça me dérange de le laisser se concentrer à ce point sur le reste. A l'inverse on m'a conseiller de parler dans ce cas-là, je le fais du coup ça me détend moi, et lui se détend et se concentre moins sur ce qui se passe autours, il est plus allant et sûr de lui. Donc là encore c'est un cas où je ne me vois pas encore me passer de la voix Wink
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aster




MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 24 Avr - 1:07

Oui je pense que la voix nous est surtout nécessaire à nous: pour moi non plus il n'est pas du tout naturel de m'en passer. Je me force à le faire surtout quand je suis bien concentrée,  lors d'une séance de travail à pied principalement. Et c'est vrai que dérouler toute une séance de travail d'une vingtaine de minutes sans parler, uniquement par les gestes, ça fait assez bizarre; mais les résultats sont très surprenants aussi.
Au quotidien, j'avoue que le naturel reprend souvent le dessus, et je continue à beaucoup parler aux chevaux. Et je ne cherche pas à me l'interdire d'ailleurs.  Clin de z'yeux Mais la gestuelle m'est devenue totalement naturelle aussi: toute demande que je fais, même si je l'accompagne oralement, est d'abord gestuelle.

En fait je vois 3 avantages à s' obliger au moins de temps en temps à utiliser la gestuelle seule:

- elle est plus naturellement et plus finement perçue par les chevaux

- corriger notre tendance fréquente au babillage inutile, qui pollue souvent le message que nous cherchons à transmettre. Prendre conscience que notre utilisation de la voix devrait souvent être bien plus concise avec les chevaux que celle que nous avons tendance à pratiquer. Sans compter nos bavardages avec nos congénères humains qui viennent encore plus polluer l'environnement verbal de nos chevaux: pas évident pour eux de faire le tri dans tout ça...

- et surtout cela nous force à prendre vraiment conscience de notre langage corporel, à l'utiliser pour renforcer une demande plutôt que d'avoir des gestes inconscients qui vont à l'envers de ce que nous cherchons à exprimer verbalement. Car là aussi nous polluons souvent le message inconsciemment: qui par exemple n'a jamais vu un cheval totalement planté au bout de sa longe, avec un humain à l'autre bout, lui ordonnant d'avancer sans succès,  en se tenant face au cheval en le regardant droit dans les yeux? Et qui n'a jamais vu un autre humain un peu plus expérimenté prendre la longe, tourner le dos au cheval ou regarder par terre, se contenter de lui désengager les épaules vers le côté....et le cheval suivre calmement sans opposer la moindre résistance? Cas typique de mauvaise gestuelle inconsciente, pourtant bien plus forte que l'ordre vocal qu'elle est venue contrer...
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 24 Avr - 12:16

Cool !

C'est pour ça que le travail en liberté m'a beaucoup plu (et m'intéresse toujours^^) : parce que c'est là que j'ai remarqué à quel point notre gestuelle influence le comportement du cheval. Ton dernier exemple notamment : ça m'est déjà arrivé avec Alios : pourquoi il fait un demi-tour? Pourquoi il n'avance pas? Pourquoi il ne va pas là où je veux?... Bin avec le travail en liberté j'ai vite compris que tout ça, ça venais de moi... Trop mal placé par rapport à ma demande tout simplement! Les demi-tours que j'ai d'abord pris pour de la "bêtise" de sa part, en gros "pour m'ennuyer" bin en fait j'ai compris que c'était moi avec ma position qui le faisait partir...

Du coup j'y fais bien plus attention - je suis pas au top non plus - mais d'en avoir conscience ça permet d'améliorer son travail c'est sûr, et de mieux se faire comprendre Smile
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Jaguar

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MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 24 Avr - 14:28

Intéressant ce sujet !
Pour ma part, j’utilise en fait très peu la voix. Mais ce n’est pas vraiment par volonté, mais plus par caractère. Déjà, j’ai fait du club classique pendant des années où on était une dizaine en cours, donc la voix on ne nous a jamais vraiment appris à l’utiliser. Ensuite, je suis plutôt posée et pas du genre bavarde dans mon caractère, donc ça se ressent aussi avec les chevaux. Après, depuis quelques temps (changement de centre équestre et un peu d’équitation) j’essaye de l’utiliser, mais finalement je n’y arrive pas toujours très bien : mon intonation n’est pas bonne, je n’ai pas assez force dans la voix…donc les résultats ne sont pas très bons, ou du moins je suis toujours obligé de passer par la gestuelle ou une action. Par contre, je m’en sers quand même pour rassurer ou gronder (même si là aussi, j’utilise la caresse pour rassurer ou une petite tape pour gronder – la voix m’aidant plus moi que le cheval, en fait dans ces cas la voix m’aide à être juste dans mes gestes et à leur donner la bonne « dimension » pour obtenir le bon résultat (je ne sais pas si je suis claire là ^^).
Je pense aussi m’en servir pour des choses « basiques » : « recule » ou « galop » (devrait m’être utile pour mon trotteur^^)…
Après c’est très personnel, mais j’avoue que je me sens mieux si je ne parle pas trop lorsque je travaille un cheval, je me concentre plus sur ma position/mes gestes (bon après ça m’arrive aussi de parler à un cheval pour lui raconter ma journée ou des trucs inutiles de ce genre). Mais j’apprécie plus le ressenti de la gestuelle (quoi de plus satisfaisant qu’arriver à obtenir quelque chose uniquement avec un regard, une jambe un peu plus reculée…) je trouve ça plus gratifiant car moins perceptible que la voix.
Mais tout dépend du cheval et du cavalier, et de la personnalité des deux au final. Et la voix et comme les gestes ont leur avantages.
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Malou

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Localisation : Caen

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 24 Avr - 14:58

Hélène Roche dans son livre sur le Clicker explique aussi qu'il faut limiter la voix au maximum et qu'on a toujours tendance à inonder les chevaux de paroles. C'est logique finalement, le chevaux ne parlent pas entre eux, quand ils en viennent à hennir ce sont pour des raisons bien particulières, le reste du temps ils communiquent avec leur corps.

Maintenant, moi je suis plutôt du genre bavarde dans la vraie vie... Avec mon cheval, je le suis beaucoup moins, mais j'en ai besoin un minimum. J'utilise beaucoup de geste pour plein de choses : reculer, jambette, flehmen, des indications tactiles pour pas mal de choses aussi, et à la rigueur la voix, mais plus pour féliciter, et pour gronder (donc l'intension est dans le ton). En Allemagne, j'ai "longé un cheval que je monte de temps en temps. Je n'arrivais pas à le faire partir au galop, et en fait il est codé au geste, et il faut sautiller pour qu'il parte, j'ai bien ri Razz

Par ailleurs, ma prof d'étho m'avait fait remarqué ma mauvaise utilisation des indications vocales : pour demander une transition descendante j'avais, à deux minutes d'écart utilisé un "Oooohoo" et un "Hoooolaaaa", et ce sans m'en rendre compte... Il faut vraiment se forcer à faire attention, parce que si les autres humains comprennent les synonymes, ce n'est pas le cas de nos chevaux.

Par contre, je ne sais pas si vous avez remarqué ça, où si c'est propre à Quittou, mais je trouve qu'il est vraiment réceptif à mes rires. Alors je pense que c'est un peu "logique", car il me fait rire quand il fait bien une de mes demandes et que dans ces cas là je suis détendue et je le gratouille, mais je pense que dans sa tête mon rire vaut autant, voire mieux qu'un "ouiiiii", pour vous c'est possible ?
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Flakiss

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MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 24 Avr - 15:18

En effet, pour moi, tout dépend du cheval. J'ai eu l'occasion de par mes diverses expériences de monter et côtoyer beaucoup de chevaux différents : des pétochards, des traumatisés, des nerveux, des calmes, des dominants... J'ai toujours très peu utilisé la friandise (c'est plutôt une récompense en fin de séance). Je récompense beaucoup à la voix et aux caresses.

Si je prend l'exemple de Sublime par exemple, c'est typiquement le genre de jument avec qui il faut savoir être très ferme et ne rien laisser passer car elle a très bien conscience de sa force, de sa taille et que si elle plante les quatre pieds, bah on avance plus. Hier par exemple, elle m'a planté les 4 pieds au milieu de la route parce que non, elle avait décidé qu'on n'avançait plus. Je veux bien être partisane des méthodes douces mais à un moment donné, quand c'est du gros foutage de gueule, il faut lui rentrer dedans, et se fâcher très fort (chez moi c'est des tours sur elle-même tant qu'elle ne réengage pas la marche avant) pour lui faire comprendre que non, on fait pas ce qu'elle veut !

Avec des chevaux moins affirmés et/ou au passif douloureux, il faut par contre savoir être plus indulgent, prendre un peu plus son temps (descendre pour montrer la chose qui fait peur ou passer à pied etc...).

J'utilise beaucoup la voix et le sifflement : la voix pour les transitions montantes et pour fâcher, le sifflement pour lui "brouiller" les oreilles donc pour lui demander de se reconcentrer sur moi et pour les transitions descendantes.

Pour tout ce qui est irrespect, je fais pas dans la dentelle, c'est une baffe ou un coup de longe (selon la "faute") qui fait bien comprendre qu'il n'a pas intérêt à recommencer, car l'irrespect c'est dangereux tout simplement.
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PerlouDélice

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Localisation : Lot 46 (études à Barcelone)

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Ven 29 Avr - 16:03

Pour moi c'est à peu près pareil que vous toutes, j'adapte en fonction des chevaux, et pour le coup j'ai deux chevaux vraiment différents.

Pour Perle qui est très sensible, il suffit d'un haussement de ton pour qu'elle comprenne, mais très honnêtement, elle est tellement sensible et "tranquille" que je ne me rappelle absolument pas la dernière fois où j'ai eu à la gronder!

Pour Délice qui est un jeune en pleine éducation, on va dire que j'ai plus souvent à mettre un coup de sonette Rolling Eyes Je vais avoir régulièrement à le remettre en place assez fortement puisqu'il tente souvent de tester, ce qui est normal pour son âge, donc une claque ou un coup de longe et c'est oublié. Autrement il commence à bien comprendre le ton de ma voix et en général il suffit que je dise non fermement pour qu'il comprenne qu'il a fait quelque chose de pas bien!


Pour ce qui est des friandises, j'en donne en général plus par plaisir que par récompense, sauf pour Délice de temps en temps. Pour Perle je lui en donne souvent une quand je vais la chercher au pré en guise de bonjour, mais c'est pas du tout une condition pour réussir à l'attraper, pour elle que j'ai une pomme, un sucre ou rien du tout, elle se laisse toujours attraper sans soucis.
Et pour lui, j'essaie qu'il n'y accorde pas vraiment de signification, sinon ça l'existe trop, il aurait tendance à vouloir intimider pour en avoir plus! Du coup pour lui, ou c'est pour un exercice très bien réussit, ou par plaisir comme pour Perle de temps en temps ^^

Par contre moi les caresses j'en use et j'en abuse Very Happy Surtout pour Délice mais pour Perle aussi, quand ils font quelque de bien, j'arrête tout et c'est grosse caresse, quand je peux sur tout le corps, et ils ont l'air d'apprécier, ils ont à ce moment là la tête du cheval satisfait de lui-même Rolling Eyes
Et puis pour la voix, moi je parle tout le temps Razz
Je monte uniquement Perle à la voix, et pour Délice j'essaie de bien lui apprendre les codes vocaux, dans tous les cas, je leur parle beaucoup (en dehors du travail pour ne pas les embrouiller) mais plus pour parler de tout et de rien ^^
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FleurDHiver




MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 11 Sep - 12:41

Ma vision des choses est de me rapprocher le plus possible d'un langage "cheval". Je veux être clairement compréhensible pour mon ami équin, et pas parce qu'il aura appris que cela veut dire ça à coup de clicker, de bonbon ou autre, mais juste parce que pour lui, c'est instinctif et que la bonne réponse s'impose d'elle même.
C'est dans ce but que j'essai d'avoir une progression logique, claire et précise avec mes chevaux - autant les miens que ceux que je peux avoir au travail. Pour moi, les règles de bases pour "éduquer" ou même dresser son cheval sont : 1) ne jamais abandonner. Toujours aller au bout d'une demande, même s'il faut pour cela mettre au clair certaines choses avant d'y revenir. Exemple : j'ai au travail un poney qui arrache la longe en partant au galop dès qu'il s'éloigne des autres chevaux. On travail à côté du pré pour installer les bases d'un dialogue et lui dire que "c'est moi qui décide" et quand c'est compris, on retente de s'éloigner. 2) Ne jamais punir. Sauf si comportement vraiment dangereux, je ne punis jamais mon cheval qui va proposer la mauvaise réponse : je me contente de l'ignorer et de redemander. Cela l'encourage à réfléchir, et à agir car il n'a plus peur de proposer. Et il apprend très vite quelle est la bonne réponse car c'est celle qui lui offre une pause. 3) Être ferme en toute circonstance. Ne pas accepter de compromis ! Pour moi, les compromis peuvent se faire quand la relation arrive à un certain stade, quand le dialogue est bien engagé, quand la "complicité" est là depuis longtemps, ou selon les cas, quand on doit revoir à la baisse ses exigences. Mais pas question d'autoriser à un cheval pas éduqué aux bases du respect - que dis-je - de la politesse (!!!) des conpromis du style je te laisse manger, ou me pousser un peu avec tes épaules, ou juste me demander des gratouilles en me prenant pour un arbre... Non, on doit rester ferme et décidé.
Pour moi, le gagnant est toujours le plus convaincue. Je base toute ma technique la dessus et les résultats tombent toujours.
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Barya

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MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 11 Sep - 14:31

Ma réponse repose principalement sur de la théorie (quoique j'aie un peu expérimenté déjà), mais je comprends pas trop ce type de raisonnement fleurdhiver.

Enfin je te rejoins complètement sur le fait de pas punir et d'aller au bout de ses demandes. C'est une question de cohérence en fait.
Par contre c'est avec le début de ton message que je ne suis pas d'accord. "Être compréhensible" ça veut dire quoi exactement ? Ton cheval apprend forcément à un moment ou à un autre ce que tel ou tel ordre veut dire, que ce soit parce que tu auras envoyé une suggestion par ton langage corporel/ta voix/ton stick ou parce que tu auras dégainé le clicker. Sauf que dans le premier cas, tu es coercitive (même un peu, même si "ça fait pas mal") et dans le deuxième tu es positive. Et personnellement je préfère mille fois que mon chien/mon chat/mon cheval/mon dromadaire m'écoute parce qu'il sait qu'il sera récompensé pour ça (renforcement positif) que parce qu'il sait qu'un stimulus aversif va s'interrompre s'il donne la bonne réponse (renforcement négatif).

En fait dans ma tête on ne peut pas être clair avec une autre espèce sans passer par un langage intermédiaire et des étapes de "traduction" justement parce qu'on n'est pas de la même espèce et qu'on n'a pas les mêmes mouvements d'oreille, les mêmes messages qui passent dans nos attitudes corporelles, etc. Alors bien sûr pour les chevaux c'est un peu plus "inné" que dans d'autres espèces parce qu'ils sont parmi nous dès la naissance et manipulés très tôt, n'empêche que je trouve que c'est illusoire de s'imaginer parler leur langage.

Et surtout, et ça je l'ai vécu, la relation s'en voit aussi grandement modifiée. La chance qu'on a, c'est que nos chevaux sont assez gentils et familiers de l'humain pour venir vers nous et trouver du positif en nous avec le peu de récompenses qu'ils reçoivent à notre contact (je dis pas forcément ça pour toi bien sûr, je connais pas ton travail Wink ). Mais quand même, le jour où on passe du renforcement négatif au renforcement positif, le cheval change vraiment d'attitude et de visage je trouve.

Après je dis pas qu'on peut se contenter du 100% positif avec les chevaux, je n'ai pas le recul nécessaire pour l'affirmer de toute façon. Mais je comprends vraiment pas qu'à une époque où on prône le naturel et le bien-être, on soit toujours autant "anti-récompense" avec les chevaux.

(au cas où, mon message n'est pas du tout agressif hein ^^)
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Eden Angel

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Localisation : Veranne ( Loire )

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Dim 11 Sep - 19:46

Je pense que chaque cheval est different, le cheval d'une connaissance avait essayer les bonbons , sont cheval en était devenu " chiant " faire les poque mordre les vetements , reclamer les bonbons , il n'était pas vraiment arriver a faire le rapprochement ordre = bonbon .. et des qu'elle n'avait plus les bonbons elle n'arrivait plus a rien ..

Par contre d'autre chevaux les bonbons sont la solutions miracle pour tout apprentissage.

sa vient aussi surement de nous et de comment on l'apprend, peut etre que pour le 1er cheval expliquer c'était une erreur de la proprio qui ne fesait pas correctement je ne sais pas

Perso j'utilise surtout ma voix et les caresses parce que moi et ma tête percer j'oublie toujours les bonbons a la maison ^^

Pour ce qui ai des engueulades je ne vais pas mentir , mon gros ces deja prit une baffe, généralement je me fesait plus mal que lui avait mal , et je me suis rendu compte que sa servait a rien du tout au final de reagir comme sa , car il comprennait pas alors que seulement oser la voix suffisait a lui faire comprendre que sa c'était non . les seul moment ou j'ai donner des "mini" baffe je dit bien mini parce que finalement c'était plus pour la surprendre que autre chose c'était quand ma pouliche était en mode " je te mord " je lui mettait une toute petite pichenette et sa lui a tres vite passer.

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FleurDHiver




MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Mar 13 Sep - 18:41

Barya je vais tenter de te.répondre en exprimant le plus clairement les idées (chose difficile ! :p ).

Pour moi la nourriture n'a rien à faire dans le travail. Le jeu, le plaisirs, la confiance et le respect, oui et même un grand oui ! Mais pas la nourriture ! Pour plusieurs raisons :
- Les chevaux entre eux utilisent leur langage corporel, et se font parfaitement comprendre. Parfois ils henissent ou se voient dans l'obligation de.mordre/taper pour faire passer leur message (biensur le but est de ne jamais en arriver la, d'où une communication claire) mais jamais ils ne se donnent entre eux de récompense. Et pourtant ils passent leur temps à s'éduquer, à se jauger et à jouer entre eux, au moins pour les jeunes Smile
- deuxième raison à mes yeux, et je le dis après avoir testé sur les deux chevaux aux caractères nettement opposés : je n'y vois pas davantage concret. Mon jeune qui passe.son temps à tester les limites se.montre clairement agressif, bâcle les.mouvements... des l'instant où il n'y a plus de bonbon en jeu, il redevient «souriant» (oreilles en avant), calme, réfléchi... Mon deuxième cheval T, est lui beaucoup plus peureux et réservé : il n'y a pour lui aucune différence avec ou sans bonbon. Même, il ne comprend pas vraiment ce que ca vient foutre au milieu d'une séance de travail et (antropomorphisme bonjour !) Me regarde avec un air tout ahuri, l'air de dire « je crois que tes pas net aujourd'hui de me.nourrir en même temps que de me faire travailler».
- et enfin, je trouve que justement, la véracité des.liens qui nous unissent - ou pas - va se vérifier au fil du temps car la question qui se pose est alors «suis je vraiment son leader ou le suit il par simple intérêt». Moi qui fait du spectacle et donc met mes chevaux dans des situations sources de grands stress, j'ai besoin qu'ils soient de mon côté et me fasse.confiance. Pour de vrai, pas seulement pour avoir un bonbon car il y aura toujours un élément extérieur dont.la peur dépassera la joie qu'il peut avoir en re devant un bonbon. En gros, à un mouvement, le jeu n'en vaudra plus la chandelle Smile

C'est mon strict avis bien entendu Smile je travail tous les chevaux sans friandise et j'ai une relation étroite avec tous ceux que je travail depuis assez longtemps (quelques mois). Tous garnissent en me voyant arriver,et en.spectacle je n'en perd jamais aucun, même en liberté sur herbe alors que ce que j'ai à leur offrir est moins intéressant de.prime abord.

Après je pense que cela dépend des personnes et de ce que nous voulons, clairement je ne me plait pas dans un travail ou il y a récompense alimentaire. Je sais qu'il y a deux écoles à ce niveau. Je me.contente d'apporter mon avis Smile
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Barya

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MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Lun 19 Sep - 13:11

Alors je suis pas forcément super d'accord sur le fond, mais je pense que c'est juste qu'on n'a pas les mêmes méthodes et après tout, chacun son truc Wink
Par contre je voulais quand même préciser que mon message du dessus ne parlait pas nécessairement de récompense alimentaire, ça peut être une grattouille ou n'importe quoi d'autre de positif Wink (outre la voix qui reste un renforçateur secondaire)

Perso la nourriture m'a quand même permis de bien désinhiber mon trouillard-renfermé Smile
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Poney Rouge

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MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Mar 20 Sep - 10:58

Personnellement j'utilise la friandise, et, du moins avec Poney, elle est très utile mais ne suffit pas: si l'exercice est trop compliqué ou que je ne le félicite pas assez souvent vocalement, que je ne suis pas assez avec lui, bah je peux avoir toutes les friandises de la terre, il ira voir ailleurs. Donc à mon avis la friandise, c'est bien, mais combiné à quelque chose qui soit plus "émotionnel".
Et personnellement j'ai horreur du clicker, je trouve que ça fait "robot", mais ce n'est que ma vision des choses.

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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: Vos techniques pour éduquer un cheval    Mar 20 Sep - 22:03

J'ai l'impression que souvent un amalgame est fait entre la friandise et le reste du monde. Personnellement, j'utilise le clicker, mais aussi tout le reste de l'éventail des renforçateurs positifs en fonction de la situation, du niveau d'apprentissage, de l'humeur de mon cheval et etc.
Quand je sens mon cheval un peu électrique, j'utilise plus volontiers des renforçateurs physiques (caresses et postures) parce que ça m'aide à le maintenir avec moi. Pour les nouveaux apprentissages j'utilise le clicker avec Cappu parce que ça lui permet de savoir exactement ce que je veux, par contre je m'aperçois que je l'utilise de moins en moins longtemps et je peux très vite passer à un autre type de renforçateurs. Avec Reinette, le clicker ne prend pas, les friandises non plus, du coup pour elle on est sur des friandises plaisir. Parfois je lui en donne à la fin d'un exercice mais c'est pour lui faire plaisir, je sais que ça n'a pas d'effet sur ses apprentissages. 

Pour la voix par contre plus ça va, plus j'en reviens. J'ai vu bosser quelqu'un de très bien d'orientation "etho" et il n'utilise pas du tout la voix. On en a beaucoup parlé et selon lui, le fait de ne rien dire ou très peu oblige le cheval à vraiment poser son oeil sur nous. En ce moment Cappu est bossé par une instructrice qui ne parle qu'en cas de réel besoin et uniquement pour renforcer une action et c'est la même chose, je trouve que Cappu se concentre beaucoup plus sur les attitudes de la personne qui le bosse. Bref, petit à petit, je code beaucoup moins à la voix, et beaucoup plus à l'action et à l'attitude et je trouve ça beaucoup plus efficace. Je ne me vois pas ne plus utiliser la voix du tout, mais épurer au maximum me semble être assez bénéfique.
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Vos techniques pour éduquer un cheval
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