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 Isopraxie

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Barya

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MessageSujet: Isopraxie   Ven 9 Fév - 22:13

Vous avez entendu parler de l'isopraxie ?

Si je comprends bien (mais j'ai beaucoup de mal ^^') il s'agit d'une "méthode" (mais apparemment il faut pas appeler ça méthode parce que c'est juste un idéal vers lequel tout le monde tend ?) mise en avant par JC Barrey (je le connais pas mais si ça se trouve il est aussi connu que Lando et c'est moi qui suis à l'Ouest) qui consiste à demander au cheval en ayant les mouvements qu'on attend de lui ; par exemple pour un départ au galop reproduire avec nos membres ce que le cheval ferait pour partir au galop.
Ca ne serait pas une méthode d'apprentissage par conditionnement parce que ce serait naturel pour le cheval et qu'il s'agirait juste de communication non verbale (mais quand on demande aux gens "en quoi c'est pas du conditionnement puisque tu induis une réponse par tes aides" les réponses sont un peu évasives, jusqu'ici j'ai surtout vu du "renseigne toi un peu sur l'éthologie enfin !"). Ca consisterait à avoir le souci, à chaque instant, de ne pas gêner le cheval, tout en lui demandant effectivement des choses. Qui plus est il faut reproduire ses mouvements (donc s'incurver pour qu'il s'incurve, mais ça semble pas l'idée du siècle non ??).

En fait je suis très perplexe (ça se voit ou pas ? Razz ) parce que globalement les gens qui la "pratiquent" ou du moins cherchent à tendre vers cet idéal ont surtout l'air super condescendant sans vraiment expliquer ou concevoir que les autres, le bas peuple comme moi, ne comprennent pas Neutral

Bref si quelqu'un peut expliquer avec des mots compréhensibles par le commun des mortels... Parce que sur le principe ça a l'air super, très intuitif pour le cheval apparemment, mais je visualise pas bien en quoi c'est pas de l'apprentissage par conditionnement, en quoi c'est éthologique au sens scientifique du terme (parce qu'a priori JC Barrey est éthologue, tous ses adeptes mettent ça en avant mais le mec a un discours de gourou je trouve...?), s'il y a éventuellement des publis (j'en ai trouvé des payantes mais qui n'ont pas l'air de parler spécifiquement de chevaux).

Enfin voilà, après toutes ces parenthèses, si quelqu'un veut bien me sortir des ténèbres je suis preneuse Neutral

(pardon j'ai l'air très sarcastique mais c'est parce que je me suis fait rembarrer sur FB par quelqu'un qui n'éprouvait pas le besoin d'expliquer à la vermine que j'étais, ça m'a irritée ^^' en vrai je suis toute ouïe)
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Alysee

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Localisation : 57

MessageSujet: Re: Isopraxie   Sam 10 Fév - 12:20

Jamais entendu parler !
Mais du coup, une demande devient une succession de mouvements (par exemple, pour partir au galop, au lieu de placer tes aides puis de simplement demander le départ avec une petite impulsion; tu dois bouger ton bassin et tes jambes dans le rythme du galop pour l'obtenir ?)


Dernière édition par Alysee le Sam 10 Fév - 13:42, édité 1 fois
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Barya

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Sam 10 Fév - 13:02

C'est ce que je comprends oui. Il y a une vidéo de départ au galop en isopraxie qui circule sur YouTube (je la mettrai depuis un pc), mais c'est juste à pleurer, la cavalière est vrillée sur son cheval et l'action se termine par "et là tu lui mets un coup de cravache !". Vachement inné et compréhensible naturellement par le cheval Rolling Eyes
Et les adeptes ne savent toujours pas me dire autre chose que "c'est comme quand on cheval en voit un autre partir au galop, il fait la même chose et ce n'est pas un apprentissage", sauf que je ne suis déjà pas d'accord avec ça Neutral J'ai l'impression que c'est moi qui suis à l'ouest tellement ça leur semble évident
...
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Alysee

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Localisation : 57

MessageSujet: Re: Isopraxie   Sam 10 Fév - 13:42

Après, je suis d'accord pour dire qu'il y a des réponses qui sont plutôt biomécaniques et pas forcément de l'ordre de l'apprentissage. Les aides qu'on emploie ne sont pas choisies arbitrairement.
Un coup de cravache pour faire avancer, ce n'est pas lié à de l'apprentissage, ça utilise les réflexes naturels du cheval (après, forcément, l'apprentissage entre en compte dans toute circonstance, puisqu'il va éteindre ou au contraire activer certaines réponses).
Mais rien que mettre des jambes pour demander le mouvement en avant, sur un tout jeune cheval, ça va être complètement naturel à condition que ce soit bien fait (une pression qui se déplace vers l'avant). Mais on n'est pas dans l'imitation du mouvement du cheval, on est plus dans des demandes très explicites, que l'apprentissage viendra ensuite renforcer (ou pas).
Imiter la mouvement du cheval : pourquoi pas... mais si la demande est longue, (une succession de plusieurs mouvements) ne risque-t-on pas, justement, d'éteindre le code ?
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aster




MessageSujet: Re: Isopraxie   Sam 10 Fév - 14:32

ça ne concerne pas plutôt le travail à pied? Pour le galop notamment, moi je le fais depuis longtemps, et c'est vrai que ça marche très bien, sans aucun conditionnement particulier du cheval: si on commence à imiter le mouvement du galop à pied à côté d'eux, ça les excite pareil que si c'est l'un de leur congénères qui le fait et ça facilite grandement la prise de galop. Rien de très révolutionnaire à ça...

Après, par exemple j'utilise (toujours à pied) des postures qu'on pourrait qualifier d'imitantes, pour d'autres demandes, mais là la réponse n'a absolument rien de spontané chez le cheval, et nécessite un conditionnement. Par exemple je lève la jambe pour demander une jambette, ou je croise mes jambes à côté de lui pour lui demander de croiser les siennes: mon cheval y répond maintenant bien, mais c'est un code appris et dans son cas il n'y a jamais eu la moindre réponse spontanée à ces mouvements là lorsque j'ai essayé de les lui apprendre au début. J'ai plutôt procédé par des touchettes de stick ou des prises de membres que je positionnais moi même comme je souhaitais arriver à ce qu'il les place, associées à des récompenses.

Bref, je vois assez bien le principe pour des demandes genre pas trot galop arrêt, lorsqu'on est à pied à côté du cheval. Je fais ça depuis toujours, j'avais trouvé ça chez Klaus Hempfling, qui expliquait bien l'influence de nos propres attitudes corporelles sur la conduite du cheval à pied: pas seulement courir ou marcher lentement, mais aussi se grandir, se tasser, basculer le bassin, oui tout ce langage corporel le cheval le perçoit très bien, et peut facilement l'interpréter comme s'il s'agit de l'un de ses congénères. Par contre ça se limite quand même à des choses assez basiques je pense.

Et en selle alors là je ne vois pas du tout, effectivement ça me semble surtout une grosse source de gesticulations inutiles.
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Barya

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Dim 11 Fév - 9:26

Alysée oui tout à fait, il y a une raison pour laquelle on n'exerce pas de pression sur la bouche pour demander au cheval d'avancer ^^ Mais là il semblerait qu'on parle vraiment d'imitation et de provoquer une réponse immédiate et innée.

Et non aster, ça concerne aussi le travail monté semble-t-il, du coup je trouve moi aussi ça encore plus difficile à visualiser. Et effectivement les postures d'imitation nous semblent surtout naturelles à nous, ça semble logique de "faire" ce qu'on attend du cheval, mais pour le cheval ce n'est pas du tout inné de nous imiter. D'ailleurs il me semble que l'imitation est un concept éthologique bien défini et je doute que le cheval en ait été prouvé capable (il me semble qu'on a déjà des doutes chez le chien qui est un peu plus étudié à ce niveau là).
Et les postures dont tu parles ne relèvent pas vraiment de l'imitation, ni même de l'inné pour moi non ? Enfin c'est vrai que c'est relativement intuitif pour le cheval d'accélérer quand on se place derrière lui en se grandissant, mais la réponse est loin d'être universelle ou du moins instantanée pour tous les chevaux non ? Certains auront besoin qu'on y ajoute éventuellement une aide artificielle, qu'on demande plus ou moins fort...

Voilà la vidéo dont je parle plus haut :


Bon même les adeptes de l'approche confirment que ce n'est pas vraiment un bon exemple hein, mais du coup ça laisse encore plus sceptique.
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Barya

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Dim 11 Fév - 9:37

Je suis aussi tombée sur ce site qui détaille un peu la démarche, toujours sans exemple concret. C'est intéressant même si ça n'aide pas à visualiser ^^'
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aster




MessageSujet: Re: Isopraxie   Dim 11 Fév - 9:49

Ah oui, la video...si je fais ma mauvaise langue, ça donne: tu recules ta jambe externe, tu mets un coup de stick sur la croupe, et ça part au galop!  lol!  
bon on va dire que je suis pas hyper convaincue par le côté révolutionnaire de la chose Razz

Sinon à pied, je ne parlerais peut être pas d'imitation, peut être plutôt de relations posturales entre individus, mais oui je rrouve que certains de nos gestes peuvent être interprétés de manière assez spontanée par eux je trouve: le départ au galop est l'un des plus faciles à percevoir, moi quand je le fais sur un cheval que je suis en train de faire tourner en longe ça marche quasi à tous les coups, forcément c'est un peu excitant pour eux de voir quelqu'un faire mine de galoper aussi.  Sinon aussi, par exemple le fait de marquer l'arrêt devant eux en plantant bien les 2 pieds dans le sol, bassin en légère anteversion, quand on les mène en main: ça les incite fortement à s'arrêter sans nous dépasser , sans doute un peu comme ils le font aussi quand un congenere s'arrête devant eux parce qu'il est interpellé par quelque chose.
Enfin moi je crois pas mal au langage corporel en renfort de mes attitudes quand je veux obtenir quelque chose à pied, plus qu'à celui de ma voix par exemple. De là à utiliser le mot isopraxie, ou à en faire un langage inné de discussion avec les chevaux, j'en suis loin.
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chamarel

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Localisation : Suisse

MessageSujet: Re: Isopraxie   Dim 11 Fév - 22:24

Je ne comprends pas l'intérêt de cette méthode en selle, puisqu'on recherche la discrétion dans les aides et comment dire, ça pique les yeux... ça me paraît plus être une gêne? Sans compter que se tenir ainsi pour la cavalière n'est certainement pas top pour le dos et cie.
J'ai remarqué que lorsque le couple cavalier-cheval se connaît très bien, il suffit de penser à une action et le cheval l'applique, notre corps se place certainement inconsciemment dans le bon mouvement et le cheval le ressent. Avez-vous déjà eu ce ressenti?
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Isopraxie   Lun 12 Fév - 10:09

Pour moi, à pied ou à cheval, le langage corporel est bien présent : se grandir pour ralentir, je ne pense pas que ce soit un apprentissage, quand on fait la course dans les prés, se pencher en avant n'a rien d'académique mais c'est un réflexe qui fait également accélérer le cheval ; la réponse à l'intonation de la voix également (douce et grave ou au contraire vive)...

Alors oui, bien sûr tout est sujet à apprentissage puisqu'il y a forcément une réponse derrière et on aurait vraiment tort de ressortir un débat vieux d'un siècle, "inné ou acquis ?" quand on sait que finalement dès qu'on a une mémoire, on plonge dans l'acquisition et que tout s'entrecoupe donc plus ou moins (si on omet tous les cas particuliers, très nombreux en science dès lors qu'on parle du vivant ^^).

Je pense aussi à la voltige où on demande au voltigeur de marcher en rythme avec le cheval, au sol, au pas, au trot et au galop, et où je suis toujours épatée de voir avec quel point c'est facile pour mes filles, encore petites, aux côtés de chevaux de plus d'1m70 pourtant. Copier, faire en rythme, c'est finalement savoir écouter, je pense qu'on n'a pas besoin d'apprendre pour avoir ça au fond de nous (puis l'apprentissage peut venir renforcer ou non).

Par contre, faire semblant de galoper sur le dos du cheval pour qu'il galope, c'est vraiment tordu. Dans la vidéo, on ne voit rien de ce genre d'ailleurs je trouve et à mon avis (je l'espère), elle ne représente pas vraiment la méthode.
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Earl

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Lun 12 Fév - 15:09

Je ne connais pas du tout l'isopraxie donc je ne peux pas t'éclairer Barya. J'ai juste lu quelques discusdions dur Internet là dessus et effectivement, beaucoup de gens ont juste l'air de dire que c'est la meilleur approche du monde épicétou !

Cela dit j'ai lu quelques réflexions qui me semblent intéressantes à creuser :

- L'isopraxie comme idéal et non pas comme méthode : en gros quelle que soit ton approche, la symbiose de tes mouvements, qui deviennent les plus naturels possibles entre toi et ton cheval

- L'isopraxie comme approche pour comprendre ce que fait le cheval à chaque mouvement. Par exemple je suis incapable d'expliquer précisément ce que fait mon cheval quand il part au galop. J'ai quelques vagues notions hein, maos ça reste du très vague alors que maintenant que j'y pense, ça devrait couler de source !

- Le fait qu'en isopraxie on utilise - si j'ai bien compris - beaucoup de ressenti et tout son corps, avec un focus particulier là dessus. J'aime beaucoup l'équitation classique, et je sais qu'en classique on utilise aussi tout son corps et son énergie... en théorie ! Mais au final, ce n'est pas toujours si clairement expliqué et l'accent est souvent mis sur les mouvements jambes/mains, sans penser autant au poids du corps, aux cuisses, à ma respiration, à l'attitude, aux différentes utilisations du regard, etc.


Bref, voilà ce que j'en retiens en positif.

Pour la vidéo je suis très peu convaincue : le départ est brouillon, je ne retroive rien du mouvement naturel du cheval dans ce qu'elle fait et le conseil d'entretenir le galop à chaque foulée en lui tirant la bouche ne me semble pas pertinent. Sans compter que la cavalière n'a clairement pas tout compris à l'approche car au début, elle recule spontanément la jambe intérieure donc c'est que sur la théorie elle n'a pas tout en tête.

Mais difficile de juger sur une seule vidéo !
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Earl

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Lun 12 Fév - 16:04

Je ne connais pas du tout l'isopraxie donc je ne peux pas t'éclairer Barya. J'ai juste lu quelques discusdions dur Internet là dessus et effectivement, beaucoup de gens ont juste l'air de dire que c'est la meilleur approche du monde épicétou !

Cela dit j'ai lu quelques réflexions qui me semblent intéressantes à creuser :

- L'isopraxie comme idéal et non pas comme méthode : en gros quelle que soit ton approche, la symbiose de tes mouvements, qui deviennent les plus naturels possibles entre toi et ton cheval

- L'isopraxie comme approche pour comprendre ce que fait le cheval à chaque mouvement. Par exemple je suis incapable d'expliquer précisément ce que fait mon cheval quand il part au galop. J'ai quelques vagues notions hein, maos ça reste du très vague alors que maintenant que j'y pense, ça devrait couler de source !

- Le fait qu'en isopraxie on utilise - si j'ai bien compris - beaucoup de ressenti et tout son corps, avec un focus particulier là dessus. J'aime beaucoup l'équitation classique, et je sais qu'en classique on utilise aussi tout son corps et son énergie... en théorie ! Mais au final, ce n'est pas toujours si clairement expliqué et l'accent est souvent mis sur les mouvements jambes/mains, sans penser autant au poids du corps, aux cuisses, à ma respiration, à l'attitude, aux différentes utilisations du regard, etc.


Bref, voilà ce que j'en retiens en positif.

Pour la vidéo je suis très peu convaincue : le départ est brouillon, je ne retroive rien du mouvement naturel du cheval dans ce qu'elle fait et le conseil d'entretenir le galop à chaque foulée en lui tirant la bouche ne me semble pas pertinent. Sans compter que la cavalière n'a clairement pas tout compris à l'approche car au début, elle recule spontanément la jambe intérieure donc c'est que sur la théorie elle n'a pas tout en tête.

Mais difficile de juger sur une seule vidéo !
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Poney Rouge

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Mer 21 Fév - 16:21

Mouais, pas très convaincue non plus... À mon avis il y a eu une confusion quelque part,ce qui est appelé "isopraxie" représenterait en fait un idéal de compréhension et de respect dans le couple, donnant l'impression que le cheval agit en miroir du cavalier, sans pour autant être conditionné, si j'ai bien compris.
Mais pour ça, pas besoin de chercher à "faire le cheval" ! Avec un peu (beaucoup) d'entrainement et d'écoute,il est possible qu'un cheval comprenne son cavalier et finisse par répondre uniquement à l'energie de celui-ci. D'ailleurs, quand je dis entraînement,je parle surtout pour le cavalier, parce que les chevaux ressentent très bien l'énergie, mais on a souvent du mal à se faire comprendre quand on essaie de s'en servir ! Razz
D'ailleurs, à mon sens l'énergie est la seule aide naturelle à laquelle le cheval répond spontanément, toutes les autres ne deviennent compréhensibles qu'avec un apprentissage. Mais où est le mal ? Même entre eux les chevaux apprennent, et heureusement. La différence entre eux et nous est notre mode de fonctionnement, notre langage. Vu qu'eux n'ont rien demandé et sont obligés de s'adapter pour vivre à nos côtés, à nous de nous débrouiller pour leur faciliter la tâche, mais en aucun cas mimer un cheval me paraît efficace et logique, encore moins monté qu'à pied, où dans ce dernier cas on peut tout de même se servir d'attitudes corporelles très parlantes, qui vont avec l'énergie.

Voilà pour mon avis, après je reste curieuse sur le sujet.

_________________
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Raven

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MessageSujet: Re: Isopraxie   Lun 26 Fév - 22:02

Je ne suis pas non plus convaincue parce ce que je vois dans la vidéo, notamment avec les aides utilisées : soit similaires, soit plus coercitives qu'en classique (voire gênantes?). J'ai l'impression aussi que si l'on va au bout de l'idée avec le cavalier tourné vers l'extérieur, on assimile le fait que naturellement le galop se fait avec un déséquilibre du cheval vers l'intérieur, ce qui veut dire par la même occasion que l'on invite le cheval à maintenir ce déséquilibre plutôt que de chercher à le muscler en lui demandant de se tenir un minimum (ce qui dans les courbes est plus que nécessaire).

Néanmoins sur la philosophie de base, il y a de l'idée. Pour que le cheval tienne son dos, il faut que le cavalier lui même tienne son dos. Si on veut que le cheval engage ses fesses, il faut aussi que le cavalier engage les siennes dans la selle.
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