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 L'éducation à la voix !

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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Jeu 5 Jan 2017 - 22:42

Je ne remettais pas en cause la méthode sur l'attitude du cheval, simplement ça m'interpelle parce que dans les 2 longues vidéos de présentation de la méthode Mme Senn dit qu'on se préoccupe de l'émotionnel du cheval. Et du coup c'est là que ça me fait tiquer, même si le cheval est similaire au tien, donc plutôt sûr de lui et qui s'agace facilement sur la friandise je comprends pas comment on le prend en compte dans cette vidéo là ? puisque la friandise est notamment utilisée plusieurs fois et que l'attitude du cheval n'est pas spécialement positive à ce moment là.

Pour le reste PG et aster ont bien retraduit ma pensée, je n'ai rien non plus contre ce genre de méthode mais je ne vois pas en quoi c'est une méthode, simplement. Parce que dans les vidéos que j'ai vu (du coup j'ai regardé les autres, merci pour le lien.) je vois l'utilisation très claire du langage corporel mais c'est tout. La voix semble être un appui mais pas la base du travail. Si c'était le cas l'humain resterait statique et ne se mettrait en mouvement que dans un second temps, après avoir utilisé la voix et si celle ci est insuffisante pour obtenir la réponse demandée. Là c'est l'inverse, ou du moins la voix intervient en même temps que le langage corporel donc on ne peut pas dire que le cheval y réponde particulièrement.

EDIT, messages croisés : je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais à mon sens ce sont des résultats qu'on obtient des lors qu'on travaille en renforcement positif. Au clicker particulièrement. Je ne crois pas que ce soit lié à ce travail à la voix en particulier. Enfin je suis désolée si je suis lourdingue mais je vois pas différence avec d'autres façons de faire, vraiment.
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aster




MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Jeu 5 Jan 2017 - 23:03

En fait je comprends un peu que lorsque vous arrivez à vous faire comprendre du cheval uniquement à la voix, c'est le signe que vous avez un cheval attentif et connecté puisque ça lui demande un effort de concentration particulier, sans autre moyen de pression.

Plutôt que de dire qu'il s'agit de s'adapter au mode de communication du cheval, je dirais qu'au contraire il s'agit d'amener le cheval à s'adapter à notre mode de communication, mais en le faisant en douceur.
Ce qui me semble erroné dans la présentation de la méthode, c'est de dire qu'il s'agit d'éducation par la voix. En fait la voix est une finalité, plus qu'un moyen. Non?
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Barya

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Jeu 5 Jan 2017 - 23:21

Je ne comprends pas bien ce qui dérange les unes, ni ce qui emballe les autres, perso Laughing (#avistranché)

Je pense comme Poney Clown que la voix est un outil souvent très mal utilisé, parce qu'on parle trop, dans tous les sens, qu'on manque de constance et qu'on met des milliards d'émotion dans la voix... Bref, on est très bavards pour donner très peu d'information, on dilue le contenu intéressant dans nos paroles et nos émotions, et au final nos chevaux apprennent souvent peu ou mal parce qu'on s'y est mal pris.
Cela dit, l'avantage de la voix, c'est que le risque de faire du mal est ridicule dans le sens où bon, au pire, même si on gueule comme un porc, la plupart des chevaux se diront que l'humain est un peu débile et ne mérite pas d'être écouté et iront voir ailleurs.

Maintenant il est évident que la voix ne peut être utilisée seule d'emblée (je pense qu'on se représente toutes très bien ce qui se passera si demain je dis "pirouette" à un cheval qui n'a jamais entendu ce mot là avant ^^), et que donc la méthode n'est pas très différente du reste en ce sens qu'on va évidemment passer par du langage corporel, du stick, etc... Après, que ce soit un but en soi de les diminuer et de finir par les arrêter, pourquoi pas, mais la méthode n'en sera pas moins douce et le cheval n'en sera pas plus connecté. Il aura simplement appris à écouter de cette façon là, parce qu'il sait que s'il ne répond pas, ça aura des conséquences en terme d'inconfort (je suppose hein ? arrête moi si je me trompe Poney Rouge ^^)... Et qu'à l'inverse, s'il écoute, il obtiendra un grand confort. Et je ne serai pas plus positive ni plus invasive si, au lieu de la voix, j'utilise un petit geste très discret. Mon cheval n'en sera pas non plus moins connecté. C'est une question d'association qu'il a faite ou non dans sa tête. A contrario, si j'associe un mot (même avec une gentille voix toute douce) à une grande claque dans la tronche, il est évident que ce mot fera peur à mon cheval à chaque fois qu'il l'entendra (de la même manière qu'on peut associer le clicker à une décharge électrique comme certains grands hommes de l'éducation le font Laughing ).  
Est-ce que c'est intéressant pour chaque cavalier d'avoir l'utilisation pure et dure de la voix comme objectif final ? Je ne pense pas, comme l'a dit Poney Clown il est clair que les cavaliers de compétition ne sont pas prêts d'utiliser la voix à 100% (et je ne dis pas que c'est forcément mal d'ailleurs - ni forcément bien ^^).

Après, utiliser la voix ponctuellement, associer certains exercices à des mots, pourquoi pas. C'est clairement plus facile pour le cavalier quand c'est fait correctement, ça a certains avantages (comme l'exemple du cheval qui recule avec son cavalier dans l'angle mort), et il est clair que ça donne une impression de fluidité et de complicité qui est agréable à regarder, mais qu'on peut effectivement retrouver avec toutes les méthodes.

Mbon pour finir je comprends pas trop pourquoi vouloir en faire une méthode absolue, alors que c'est "juste" un outil en plus. Mais personnellement j'ai toujours été contre la définition d'une Méthode avec un grand M, parce que je pense qu'on sera toutes d'accord pour dire que chaque cheval est différent et qu'au final, l'idéal c'est de piocher un peu partout pour essayer de trouver ce qui marche le mieux sur un cheval donné pour un exercice donné. Et un cheval curieux, qui cherche la bonne réponse et qui s'ouvre au monde, ça s'obtient je pense dès lors qu'on utilise le renforcement positif correctement Wink

Edit : Ah ben j'avais pas vu les messages de Poney Clown et d'aster, en fait je crois qu'on est d'accord
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aster




MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 9:52

Alors j'ai regardé d'autres vidéo d'équility,  et pour moi il'y à quand même un gros bug de base: ce qu'on y voit est très sympa mais il ne s'agit absolument pas de conduite du cheval à la voix. Sur toutes les vidéos le cheval est manifestement conduit par le langage corporel du meneur.  . C'est d'autant plus frappant que sur la plupart des videos on n'entend pas la voix du meneur (remplacée par de la musique, curieux tout de meme quand c'est la voix qu'on veut mettre en avant...)....et du coup les gestes sont encore plus évidents.
Ça me semble tout à  fait logique d'ailleurs, c'est ça que cherchent à  d'abord à capter les chevaux.

Je ne doute pas de l'utilité d'apprendre aussi à bien placer sa voix pour renforcer sa communication. Perso je serais surtout tentée d'apprendre aux gens à cesser de l'utiliser pour ne plus s'en servir qu'avec parcimonie et à  bon escient, mais je suppose que ça  fait partie de ce qui est enseigné.

Par contre je trouve quand même dommage de ne pas travailler de manière plus explicite sur le langage corporel puisque c'est lui qui est le plus utilisé dans tous ces exercices à côté du cheval.

Manifestement les meneurs des vidéos utilisent tous non seulement des gestes, mais des attitudes aussi. Et sans ce renforcement 'effet de leur voix serait bien moins évident.
Ça n'est d'ailleurs pas un hasard si le meneur se place à côté et pas en face par exemple, l'impact des différentes zones de placement par rapport au cheval est une des choses que décrit très bien Hempfling dans son bouquin.

Après j'ai regardé les vidéos d'explication de Catherine Senn , un peu long et manquant d'illustration concrète  mais j'ai fait l'effort, et je vois où elle veut en venir.

Son idée est bien, comme je l'avais supposé,  d'amener le cheval à  un degré de connexion supérieur le rendant capable de s'adapter à notre mode de communication orale.  Une sorte de graal à  atteindre dans lequel le cheval doit en permanence réfléchir pour chercher à  répondre de son propre chef à nos sollicitations uniquement orales , plutôt  que de se laisser guider par une communication gestuelle plus instinctive pour lui. Bon ben pourquoi pas, mais ça  je n'en trouve aucun exemple dans les vidéos???

Le seul exemple du genre qui me vient en tête c'est Yelo le cheval de JM Imbert qui travaillait "seul" en piste,  en écoutant en réalité les ordres de son meneur caché. Impressionnant en effet, mais je n'en trouve pas trop d'autre. Même JM Imbert n'a pour l'instant pas réussi à obtenir ça d'un autre cheval me semble-t-il ...

Discussion intéressante en tout cas. Smile
Ma conclusion perso serait que la démarche est intéressante,  mais je n'adhère pas trop au discours qui centre tout  sur la voix, alors qu'au  moins dans toute la phase d'apprentissage c'est bien la gestuelle qui est utilisée, mais qu'elle n'a pas l'air d'être vraiment expliquée. Il manque une clé aux élèves là, seuls ceux qui ont le bon instinct gestuel peuvent y arriver.
Chercher à tout faire à la voix seule oui pourquoi pas, mais ça devrait être présenté comme un but ultime, et il faudrait en montrer au moins quelques exemples aboutis aussi, pour que ça ait l'air un minimum atteignable.

Mon expérience personnelle, chaque fois que j'ai voulu utiliser des indications à la voix (je le fais mais finis généralement par renforcer ma demande avec des gestes ), c'est qu'avec pas mal de chevaux je me heurte à leur capacité de compréhension orale:  bien souvent je vois une confusion dans leur tête entre des mots pourtant simples et bien différents.  Je les vois chercher, puis me proposer une réponse qui correspond à un autre mot. Alors qu'avec un tout petit signe ils captent beaucoup mieux mes demandes. Alors certes il faudrait sans doute répéter  davantage, mais certains sont plus doués que d'autres aussi, et je trouve que ça ne tombe quand même pas sous le sens pour eux.


Mais parce que quand on y arrive c'est vraiment sublime:
https://youtu.be/8cfOHcBDyBc
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 11:41

Et bien, ça à beaucoup parlé depuis hier :p

Je suis partie voir le lien, et franchement, je suis déçue par les vidéos. Elle présente une méthode qui vise à n'utiliser que la voix, et on se retrouve avec des exemples de vidéos qui ont une musique en fond sonore et où on n'entends jamais le cavalier parler. Par contre on voit les gestes physiques qui ont l'air de bien plus gérer les choses.

La vidéo de présentation... Honnêtement, je l'aurais trouvé sur un site d'apprentissage de travail à pied (que ça soit méthode étho ou pas hein) je n'aurais pas été surprise.

Il n'y a rien d'innovant : oui en effet, si je dis "viens" à mon cheval, avec l'aide de mon physique + l'appui de la longe, avec le temps je pourrais enlever la longe et le faire en liberté : dire "viens" + appui du physique et hop mon cheval viendra.

Meloja parlé de la longe il me semble : moi aussi, ça m'arrive de ne pas bouger, de dire à Alios "marcher" ou "trotter" ou "galop" ou de redescendre dans l'allure et hop il a l'air de capter les choses à la voix. Mais on est dans un cadre de travail précis, qu'il connais et vu ma position, il fait le lien de "tout" plus que "juste ma voix".

Si demain, j'arrive dans son pré et que je lui dis "gaaalop!" il n'y partira pas. Si par contre, je suis en train de le longer, je fait mon piquet au milieu de son cercle et je lui dis "gaaalop" il y partira : pas juste pour ma voix, mais car tout le contexte se prête à cette réponse (donc la voix en fait partie mais n'est pas la seule).

Après, il a l'air aussi de comprendre la félicitation avec le mot "ouiiii" : il a associé - avec le travail - ce mot et une certaine intonation aussi, au fait qu'il aurait une récompense. Du coup maintenant, à distance, si je dis "ouiii" il a tendance à se passer la langue sur les lèvres en mode "tiens, je vais choper mon bout de carotte" xD

Donc, je trouve que la voix c'est un super outil, je l'utilise. Par contre contre ça a été dit, c'est bien de ne pas trop l'utiliser car sinon on embrouille le cheval plus qu'autre chose (et soit-même aussi j'ai envie de dire...). Mais je ne vois rien de novateur à son concept car dans les vidéos que je vois, je ne vois que du déjà vue.

Elle m'épaterais si elle lancé une vidéo où elle resté assise sans rien faire, et où juste à la voix, elle donnais des indications à son cheval et celui-ci ferais tout à distance : dans ce qu'on voit pour le moment on en est loin.

Tu lui as demandé si elle avait déjà réussi ça? Si elle en était déjà à ce niveau de dressage avec l'un de ses chevaux?

Car on peut critiquer toute équitation qu'on voit : le classique, l'éthologique, le western... Mais en attendant, toutes ces disciplines ont au moins une personne qui est capable de nous montrer ce que donne le résultat de leur méthode à "haut niveau" et pas juste au niveau "1" genre débutant. Donc en se lançant dans leur méthode on sait vers quoi on tends.

Là, elle, je ne vois pas de vidéo qui montre l'aboutissement de sa méthode. Du coup ça me pose problème : faire payer à des gens, des stages, en leur vendent le rêve qu'ils réussiront un jour à ne demander à leur cheval les choses qu'à la voix mais ne pas être capable de leur montrer le résultat "final" car pour le moment aucun de ses chevaux n'en est capable... Pour moi, c'est incorrect.

Ca serait bien qu'elle revoit un peu sa présentation de méthode. Peut-être plus quelque chose qui dirais qu'on tends vers un travail en liberté : ça me semble plus correct et ça mêle voix et gestuelle, par exemple.
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 12:27

C'est difficile pour moi de répondre sans dire exactement la même chose qu'Aster ou Barya, tant je suis entièrement d'accord avec elles. (sur l'avis sur la voix : l'apprentissage selon Barya, le fait la voix soit un aboutissement et pas une aide éducative comme l'explique Aster - je n'aurai pas dit mieux Smile ) Du coup, je ne vais pas m'étendre sur l'intérêt de la voix et ses limites dans l'apprentissage chez le cheval.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi il y a tellement de véhémence à critiquer cette "méthode" (j'ai l'impression que beaucoup lui tombe dessus :/ même s'il y a eu aussi beaucoup d'avis construits et avec des questions). Parce que oui, travailler à la voix est sympa et s'ouvrir à d'autres méthodes que celles de l'équitation classique ou les sacro-saintes méthodes américaines peut être très intéressant pour chacun. Ca m'étonne que beaucoup bannissent ainsi la voix par ici ! En équitation d'extérieure, elle est quand même franchement utile aussi, on n'a pas toujours possibilité de faire les gestes et postures qu'on veut dans des situations délicates et je serai étonnée que les cavaliers d'extérieur qui sont ici n'y aient pas recours... Or, pour que ça marche, il faut bien qu'il y ait eu une éducation en amont.

La voix est une aide comme une autre, pas la plus naturelle pour le cheval c'est évident mais pas la seule dans ce cas de toute façon... Quant au fait d'avoir des intonations différentes, c'est aussi un apprentissage, tout simplement.

Après, je ne pense pas qu'on soit prêt de voir une méthode révolutionnaire par ici Wink Les chevaux restant des chevaux, les fondamentaux de l'éducation et de la communication resteront toujours les mêmes... Bien sûr, il y a ceux qui savent déjà et ceux qui doivent apprendre Wink Et c'est grâce à ce genre de professeurs qu'on peut apprendre, notamment. Je ne sais pas si vous avez déjà trouvé une méthode à laquelle vous adhérez totalement en équitation "alternative", perso j'en suis loin, car il y a autant de méthodes que de couple cheval/cavalier, autant d'objectifs aussi Wink On n'a pas tous le même aboutissement en tête pour son cheval.

Pour ce qui est de ne faire QUE parler, c'est a priori l'aboutissement de cette méthode mais je tiens à préciser que ce n'est pas forcément l'aboutissement de l'agility équestre... En tout cas, en Alsace il y a des démonstrations régulières de cette "discipline" et la voix n'est pas plus mise en avant que les autres aides ; on s'appuie surtout sur la complicité crée avec son cheval... Après, il s'agit de Horse Agility, qui est une discipline fédérée au niveau international par un club, ce qui permet de recouper des pratiques, d'organiser des compétitions, de se confronter et donc d'évoluer. L'equility, j'ai l'impression que c'est un parallèle avec un nouveau nom, crée par une seule personne qui en tient toutes les règles du jeu... Du coup, à voir si ce sont deux disciplines réellement différentes avec dans l'equility le but de rester juste immobile et de donner les ordres uniquement par la parole, ou si c'est juste la même discipline avec un autre nom, mais avec le même contact avec la fédération internationale pour échanger ensemble, et dont le but ultime n'est pas un travail juste à la voix mais bien un résultat d'ensemble... (Ce que semble dire les vidéos du site d'équility...). Je ne relierai donc pas l'agility équestre et la méthode d'éducation à la voix...
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aster




MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 13:03

A&A à moins que je n'aie pas tout bien lu je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait nié l'utilité de la voix?
Ni que quelqu'un ait été véhément?

En fait je pense que la méthode présentée ici ne choque pas grand monde, à part cette histoire d'oreilles plaquées qui peut ne pas plaire, mais pas vraiment représentative de la méthode je pense.

Le seul truc qui coince un peu, c'est de présenter ça comme totalement axé sur la voix, alors que ce sont surtout d'autres moyens qui sont utilisés.
D'accord avec toi sur l'agility, et la différence un peu obscure avec l'équility...là encore une video vraiment aboutie pourrait être plus claire...
Et d'accord avec Laetitia aussi
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DressLove

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Localisation : Le Sud...

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 13:10

À&A: tout le monde est néophobe ici ! lol! Non, sans exagérer c'est vrai que la tendance du forum est un peu de rejeter en bloc tout ce qui est "nouveau", "original", "différent"... Sauf Malou, toi A&A, et peut-être une ou deux autres rares personnes du forum... Alors que chez la "concurrence" Cheval Annonce, il y en a plein qui sont ouverts à différentes méthodes, pour l'école de Légèreté entre autres y'a au moins 5 "adeptes" !

Bref, chacun son point de vue, mais c'est dommage d'être aussi fermé, aussi terre-à-terre... Ça fait tourner un sujet en eau de boudin (ou du moins pas loin).

Re-bref, pour répondre à Laetitia, si tu dis "galop" comme ça à Alios quand il est occupé à manger et qu'il t'écoute pas, normal qui ne parte pas. Il faut capter son attention avec justement des exos d'éveil, et une fois le cheval là, prêt, tu peux lui demander le galop je suis sûre qu'il répondra présent !

Jamais on a dit que c'était exclusivement à la voix, bien sûr on s'aide de la gestuelle pour apprendre puis on s'en passe. Avec Meloja je lui ai appris à attendre sur la voix, ça marche tout le temps quelques soient les circonstances, j'ai essayé pour la garder immobile au montoir alors que je ne l'avais jamais fait avant, j'ai donc bougé pour monter mais je continuais à lui demander régulièrement d'attendre. Elle n'a pas bougé d'un pouce, les oreilles restant tournées vers moi, elle m'écoutait.

_________________
Le cheval léger est une notion aussi vague que celle de la température avant l'invention du thermomètre. G. Le Bon
Faites du cheval un compagnon et non un esclave, vous verrez quel ami extraordinaire il est. N. Oliveira
Délaissez la technique et montez avec votre cœur ! N. Oliveira
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 13:31

C'est peut-être moi qui ait lu trop vite alors, peut-être parce que j'ai tout lu d'un bloc, mais j'ai vraiment eu une impression générale assez négative, façon "c'est n'importe quoi !" (ce n'est pas du tout une méthode ; la voix n'est pas du tout une bonne aide ; ça n'a pas d'intérêt...). Je n'avais pas encore vu une seule vidéo et déjà, je me suis dis que ça allait être tout pourri. Du coup, j'ai été moins déçu que ce que ce pensais Wink

Mais tant mieux si c'est moi qui ai eu une fausse impression Smile Car comme dit, c'est vrai qu'il y a aussi eu des questions et les critiques sont essentiellement argumentées...

Edit message croisé avec Meloja : par contre, je ne pense pas que le forum soit vraiment fermé, il y a moins de monde que sur Cheval Annonce donc forcément moins de monde qui partage ses disciplines, méthodes et courants. Ca en fait aussi une richesse, je trouve.
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ptitegrenouille

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Localisation : Le pays de la lavande et des moutons

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 13:37

Je n'ai pas l'impression qu'on rejette la méthode mais qu'on essaie de comprendre justement en quoi est ce que c'est une méthode justement parce qu'on est tous d'accord pour reconnaitre l'utilité de la voix. Je ne vois personne qui a dit que c'est n'importe quoi ou qui a bannit l'utilisation de la voix, mais des questionnement autour des vidéos publiées par la personne qui a "théorisé" la méthode. Tout comme on a pu questionner le clicker, la cense ou Parreli.

Ce que je trouve dommage, comme Laetitia, c'est qu'on nous présente une méthode. Pour le coup j'ai regardé toutes les vidéos de la personne, tant celles où elle expose sa façon de travailler, que celles au travail, et du coup, vraiment, je ne vois pas en quoi concrétement le travail réalisé est en accord avec les règles de base qu'elle fixe. Je comprends très bien où elle veut en venir quand elle l'explique (finalement au même point que les gens qui travaillent à pied dans une dynamique de renforcement positif) mais concrètement, sur les vidéos, pas une fois je vois le cheminement vers des bases de travail à la voix en tant que méthode de travail particulière.

Là y'a quand même un catalogue de formation proposé, qui débouche sur une possibilité d'enseignement, c'est écrit noir sur blanc sur le site. Je trouve ça quand même intéressant de questionner les fondements théoriques d'un nouveau socle d'enseignement non? Ce n'est pas parce qu'on questionne qu'on rejette si? La base de l'équitation c'est quand même une remise en question permanente tant de soi même que des outils utilisés. En tout cas, c'est comme ça que je perçois les choses.

Finalement, ce qui me dérange, mais c'est peut être juste que la personne n'a pas réussi à faire une vidéo "juste", c'est de promouvoir une méthode et un diplome avec des vidéos qui ne sont pas représentatives des préceptes et des postulats de bases énoncés.

Après, pour la vidéo du cheval gris, je suis complétement d'accord avec Milie. Il y a une vidéo de 10 min où elle explique l'importance de la prise en compte des émotions du cheval. Pour moi, sur cette vidéo, les émotions du cheval ne sont justement pas prises en compte et retravaillées. Alors c'est peut être pas représentatif du travail de la personne, surement même, mais quand c'est la seule vidéo réelle du travail qu'on trouve réalisée par la personne qui vend sa méthode, je pense qu'on peut se questionner quant aux objectifs.
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aster




MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 14:07

A&A Non non, c'est pas n'importe quoi, c'est même plutôt pas mal...à part l'intitulé qui ne correspond pas au contenu, un peu l'impression qu'on se trompe aussi dans le contenu de l'enseignement du coup, qui pourrait être bien plus efficace s'il formait aussi à la gestuelle.

J'ai encore cogité, et quand je m'y mets on a du mal à m'arrêter! lol! Et ton avis m'intéresse A&A particulièrement, ainsi que celui des autres bien sûr:

Je me suis demandé pourquoi en fait le cheval utilisait si peu sa "voix", beaucoup moins que le chien par exemple. Après première réflexion j'en suis arrivé aux raisons suivantes, à beaucoup creuser je n'en doute pas:

- Le cheval est un herbivore, une proie par excellence. De ce fait il a une vision périphérique quasiment complète. Sa vision est aussi beaucoup plus axée sur la détection du mouvement que sur l'observation des détails fixes. Et comme tous les herbivores on constate qu'il utilise très peu les sons....

Le chien lui est historiquement, tout comme nous, un prédateur. Il a une vision frontale, plus axée sur l'observation des détails que sur la détection de mouvement. Et comme beaucoup de prédateurs il utilise davantage les sons: cris, aboiements, miaulements chez les félins...et ça n'est sans doute pas un hasard...

En fait le cheval a moins besoin des sons pour avertir ses congénères, que le chien ou le loup par exemple: si un danger approche, le fait qu'un seul d'entre eux amorce une fuite est aussitôt détecté par les autres qui s'enfuient à leur tour. Les loups, eux, ont davantage besoin de se prévenir parce qu'ils détectent moins les mouvements, et ne voient pas derrière eux.

- une autre raison est sans doute liée au caractère grégaire des chevaux, qui fait qu'additionné à leur vision périphérique,  tous les individus se retrouvent quasiment en contact visuel permanent entre eux. Les poulains restent collés à leur mère aussi...Pas besoin de sons donc pour exprimer aux congénères sa colère, sa peur, son déplacement, ...

Alors que des loups ou des lions ont besoin de fixer un autre individu pour connaître ses mouvements ou son expression corporelle. Et ils peuvent s'éloigner un peu plus souvent les uns des autres aussi, et chercher à communiquer à distance. Les sons sont donc très utiles pour compenser les absences visuelles dans ces cas.

- je me suis aussi demandée pourquoi les prédateurs expriment  généralement la douleur par un cri ou des gémissements, suivant son intensité, alors que les herbivores pas du tout (ce qui nous déstabilise énormément quand nos chevaux soufrent en silence).  Mais là j'avoue que je n'ai pas trop de réponse... Le cri a sans doute pour utilité d'avertir les autres membres du groupe, et de leur demander en quelque sorte leur aide je suppose? Mais des loups ou des chiens montrent-ils réellement dans ces circonstances plus d'empathie que des chevaux ou des antilopes?

J'attends les éclaircissements de l'éthologue sur ce point Idea
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 14:17

Je n'aurais pas mieux dit que Ptitegrenouille Wink

On ne rejette pas l'utilisation de la voix. Simplement, voilà comment elle écrit les choses :

"J'ai élaboré une méthode d'approche du cheval à la voix"

Et ensuite :

"L'équility est une nouvelle discipline équestre ludique, pratiquée à pied où les demandes au cheval sont faites uniquement à la voix".

Donc je demande juste : est-elle capable de nous présenter le résultat de ce qu'elle vend?

Des demandes uniquement faites à la voix, ça implique pour moi un cheval en liberté totale et un cavalier qui ne donne aucun signe physique de quoi que ce soit. A l'heure actuelle, dans tout ce que je vois, le langage corporel joue toujours un rôle énorme.

Donc si vraiment, elle arrive à ne demander les choses à un cheval, qu'à la voix, seule et unique, je signe et je vais prendre des cours chez elle de suite car en effet je ne vois pas comment capter l'attention de mon cheval seulement grâce à ma voix et pour le coup ça serais nouveau.

Dresslove : je ne pense pas qu'on soit des plus coincées. Si tu ouvre les yeux sur la composition du forum, on a plutôt des gens qui viennent de tout bords ce qui est assez énorme au vue de notre petit groupe, car on est quand même carrément moins nombreux - et de loin - que le forum de cheval annonce.

A titre personnel, je ne pense franchement pas tout renier en bloc. Il n'y a qu'à voir mon équitation : à force de m'ouvrir l'esprit et de lire les livres de différents cavaliers de parler avec différentes personnes et de voir des vidéos de différents cavaliers aussi, je suis incapable maintenant de me situer dans une méthode.

Seulement, quand je m'intéresse à quelque chose - et c'est le cas des autres ici aussi - je me pose des questions, et je creuse pour avoir les réponses.

Là, je découvre le site de cette femme, je découvre sa méthode, malheureusement je ne vois rien qui me montre l'aboutissement de sa méthode, donc de ce qu'elle vends. Je suis désolée, mais moi ça me dérange : à 95 euros la journée ou 180 euros les deux jours de formation à l'équility, personnellement, si je met autant d'argent là dedans, j'espère vraiment qu'au bout des deux jours, j'ai vu au moins un cheval capable de faire tout le parcours qu'elle dit, uniquement avec l'aide de la voix mais avec rien d'autre.

Tu dis que ce n'est pas qu'à la voix, en attendant, quand elle te vends l'équility, elle te vends le rêve du parcours où tu ne dirigera ton cheval qu'à l'aide de la voix. C'est noté noir sur blanc sur son site.

Concernant Alios, bien sûr je vais pas lui dire "galop" s'il a la tête dans le foin. Maintenant si je dois capter son attention, je vais m'aider de la voix et de mon corps. Et si j'arrive à le faire partir au galop dans son pré, j'aurais eu l'aide du corps et de la voix : en tout cas à l'heure actuelle c'est avec ces deux éléments que je peux réussir.

Donc, en gros, rien de révolutionnaire dans ce que je fais.

Et donc encore une fois, on est loin du fait de diriger son cheval seulement à la voix. Moi ce qui m'intéresse, c'est cette partie : Est-ce qu'elle est arrivée à la discipline qu'elle propose donc l'équility qui permet de proposer à un cheval le fait de faire un parcours seulement avec l'aide de la voix?

Si ce n'est pas le cas, je trouverais beaucoup plus juste de revoir son site, et de dire qu'elle vends une méthode qui mêle travaille à la voix et gestuelle, pour nous aider à communiquer avec nos chevaux, de façon plus respectueuse d'eux. Là, d'accord. Mais pour le moment ce n'est pas accès du tout comme ça.
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Barya

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 14:28

Alors personnellement je voulais pas du tout donner l'impression de démonter l'utilisation (même exclusive) de la voix, je trouve que c'est un objectif intéressant. C'est plus le fait de présenter ça comme un truc révolutionnaire qui me laisse perplexe. Mais pourquoi pas, si ça peut donner envie à d'autres de se lancer dans une approche plus positive tout le monde s'en portera mieux.
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Poney Rouge

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 15:39

Wow, les pavés !
Les vidéos datent et ne sont pas totalement représentatives, j'en convient. Mais pour avoir travaillé avec ses chevaux, je peux vous assurer que si je me tourne pour faire un angle droit, mais que je ne met pas le mot, la bestiole va s'arrêter et me regarder avec des yeux ronds en mode "qu'est-ce que tu fais ? Pas compris...".
Autre anecdote: une porte simple, à faire passer après un virage à droite. J'ai eu le malheur de dire " va à droite" une fois de trop, hop, adieu le passage de porte ! Pourtant j'étais partie pour continuer tout droit. Donc les chevaux répondent vraiment à la voix. Le langage corporel s'ajoute pour préciser les demandes.

Autre chose au passage : il n'y a aucun renforcement négatif dans cette méthode, pas d'inconfort.

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Laëtitia

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 15:44

Donc le langage corporel reste présent?

Tu as parlé de l'équility avec elle? Elle t'as dit que le but c'était de se passer du langage corporel et de n'utiliser que la voix, ou à l'inverse, elle t'as dit que tu utiliserais bien plus la voix mais que le langage corporel serait toujours là pour préciser tes indications?

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Alysee

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 15:47

Perso, il faut que je regarde un peu mieux tout cela, mais j'approuve assez ce genre de formation Smile (sauf si c'est peu accessible).

Il y a de plus en plus d'approches naissantes qui utilisent le renforcement positif et c'est hyper intéressant. C'est vrai que l'équitation classique et basée énormément sur le renforcement négatif, l'équitation éthologique aussi d'ailleurs et bien souvent on est dans des schémas très behavioristes et simplistes qui laissent peu de place à la réflexion.
Évidemment, nombreux sont ceux qui vont réussir à bosser naturellement de façon plus approfondies, en développant un réel feeling, une complicité, un dialogue avec leur cheval. L'amener à proposer des choses, l'encourager, l'écouter... Tout cela n'est pas novateur.

MAIS croire que cela est naturel pour certains, qu'il s'agirait d'un don, c'est une erreur. Certes certains ont une sensibilité, une intelligence même pour le contact avec les animaux, que tous n'ont pas. Mais je suis persuadée que tout cela s'enseigne, et qu'on développe tous les jours un peu notre capacité à dialoguer avec les chevaux.
Cette méthode est pour moi une autre approche qui peut permettre d' accéder à cela.

Je ne suis pas sûre qu'il s'agit de l'utilisation de la voix VS les autres aides. Mais plutôt développer cette aide là, dans le but d'améliorer toutes les autres. Modifier sa voix, sa tonalité, cela induit forcément une modification du langage corporel. C'est juste partir d'un autre aspect de son corps pour apprendre à communiquer avec son cheval, sans renier ni oublier les autres. Notre corps forme un tout, notre  façon de communiquer utilise forcément plusieurs sorties.

En cela je pense que cette approche, comme toutes celles qui cherchent à faire réfléchir à la communication, peut être intéressante.


Dernière édition par Alysee le Ven 6 Jan 2017 - 16:36, édité 1 fois
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Poney Rouge

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 15:59

Il restera toujours le langage corporel, mais si on envoie un cheval à 6m, il faut que la voix assure une grosse part du boulot. C'est un tout en fait, on affine, précise l'utilisation de la voix, qui devient prioritaire (surtout sur le travail à distance), mais on n'en fait pas un outil exclusif.

En gros c'est ça Alysee ! cheers

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aster




MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 17:22

@DressLove a écrit:
À&A: tout le monde est néophobe ici ! lol! Non, sans exagérer c'est vrai que la tendance du forum est un peu de rejeter en bloc tout ce qui est "nouveau", "original", "différent"... Sauf Malou, toi A&A, et peut-être une ou deux autres rares personnes du forum... Alors que chez la "concurrence" Cheval Annonce, il y en a plein qui sont ouverts à différentes méthodes, pour l'école de Légèreté entre autres y'a au moins 5 "adeptes" !

Je n'avais pas vu ton message. Mais vu que tu sembles me classer dans les néophobes, sache que les bouquins et les DVD de Philippe Karl, je les ai tous depuis 15 ans, bien avant même qu'il crée son Ecole de légèreté Wink : je les ai bien potassés, et je m'en sers pour ma petite cuisine perso. Après je n'adhère pas à tout, tout comme je n'adhère pas non plus à tout dans d'autres "méthodes", même si j'y puise aussi des tas de choses.C'est ce qu'on fait tous dès qu'on prend un peu de recul, chacun adapte à sa sauce, à son ressenti, son cheval, etc...

Garder un esprit critique et ne pas avaler d'une traite de belles formules à l'emporte pièce, ce n'est pas de la néophobie, c'est de la raccourci-phobie! Wink
Encore une fois perso ici je ne rejette pas le contenu du travail, j'ai déjà dit au moins 3 fois que je trouvais ça plutôt pas mal!
Mais il y a une sacrée nuance quand même entre "éduquer un cheval à la voix" (je n'invente pas c'est comme ça que c'est présenté) , et "éduquer un cheval dans le but de parvenir à le conduire à la voix".

Je trouve intéressant le fait d'apprendre à mieux maîtriser sa voix. Savoir le conduire totalement à la voix oui pourquoi pas, ça peut être un but qu'on se fixe aussi. Exactement comme monter sans rênes ni cordelette finalement: on sait que le résultat sera moins bon, mais on aura la satisfaction d'avoir obtenu plus de collaboration du cheval.
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Alysee

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 18:03

Après vous avoir toutes lues plus en détail, je pense ne pas avoir compris du tout la méthode de la même façon que vous (méthode que je ne connaissais pas du tout avant).
En fait, la méthode ne promet pas d'être novatrice dans les résultats (comme le dit Milie, les résultats sont similaires ace qu'on pourrait avoir avec du clicker : cependant les deux ne sont pas antagonistes, puisque l'une porte sur le langage et l'autre sur le renforcement, on pourrait très bien avoir une séance de travail à la voix et au clicker. La voix guide, le clicker valide.

Comme beaucoup l'ont dit, la voix n'est pas l'aide la plus naturelle pour le cheval et elle est trop naturelle pour l'homme. On parle trop, on parle mal, on embrouille notre cheval. Et c'est justement pour ça que je pense que la méthode est intéressante : elle permet d'améliorer une aide qu'on utilise souvent mal voire peu ou plus du tout après avoir constaté son inefficacité. C'est tellement bête d'en arriver là alors que c'est une aide toujours disponible, même à distance.
Si la promesse de finir par n'utiliser QUE la voix n'est pas forcément intéressante ou réaliste (même si c'est certainement possible), je pense que la promesse d'utiliser CORRECTEMENT sa voix est déjà tellement plus pertinente. Perso, ça m'intéresse bien, je trouve que ça apporterait à tous, quelque soit la discipline.
Sans doute pas, pour ma part, de là à suivre une formation d'un an mais pourquoi pas un stage d'un week-end comme j'ai l'habitude d'en faire dans des domaines variés Smile


Pour l'attitude du cheval, perso, Taïga m'a largement fait cette tête à pied, et je ne culpabilise en aucun cas : notre relation va très bien. Je retrouve la même façon de râler avec Fantaisie, et comme je suis déjà passée par là avec sa maman, je n'y prête plus du tout attention (je la moque un peu mais c'est tout). C'est plus une façon d'exprimer son envie de chercher les limites (sans toutefois les chercher pour de vrai) que d'exprimer un ras-le-bol. Perso, à ce stade, je ne fais rien, je ne chasse pas, je ne dispute pas - on n'est pas toujours face à des Bisounours mais faut il rentrer forcément dans le frontal ? Perso je ne le fais plus, j'attends maintenant une vraie confrontation pour réagir car mon expérience m'a fait comprendre qu'il n'était pas nécessaire de réagir dès ces premiers comportements (qui ne sont pas liés au manque de goût au travail mais à un caractère fort)


Enfin, Poney rouge, si tu arrives certaines choses à la voix que tu ne réussis pas sans parler, je ne suis pas d'accord de dire qu'il ne s'agit que d'une béquille. C'est déjà une réussite. Pourquoi on ne pourrait pas dire la même chose dans l'autre sens : si on n'y arrive pas exclusivement avec la voix c'est que les aides utilisées habituellement sont des béquilles?
Non, si le cheval répond à nos demandes, c'est qu'on réussit - il n'y a pas de code plus solides que d'autres.
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A&A



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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 18:14

Aster : je pense qu'il est difficile de compléter ce que tu as déjà dis dans tes hypothèses éthologiques sur la communication verbale chez l'animal Wink Oui, tu as tout à fait raison.

Pour les miaulements du chat, plus bavard que le cheval, je nuancerai : il y a quand même très peu de bavardage dans le langage entre chats, qui est avant tout gestuel. Je ne sais pas si tu as remarqué mais la majorité des interactions entre chats se passe en silence : on feule, on gronde, lors des interactions d'intimidation par exemple, mais on miaule finalement assez peu. Par contre, dès qu'il s'adresse à l'homme, alors là c'est tout l'inverse : ça miaule sans arrêt, au grand désarroi de nombreux propriétaires de chats d'ailleurs ^^

Je pense que ça illustre assez bien les règles que tu as cités par ailleurs. Le chat a le double statut proie-prédateur. On l'imagine souvent en prédateur chassant souris et oiseaux et on oublie souvent qu'il est aussi une proie (le chat chassé par le chien). Dans ce contexte, il est comme tu l'as souligné pour les  animaux de proie, assez peu "parleur". Par contre, l'évolution de l'espèce a fait qu'il a compris que pour obtenir ce qu'il voulait de ces hommes qui n'ont aucun décodeur (et qui sont centrés sur eux-mêmes), c'était par la voix qu'on attirait le mieux leur attention... Personnellement, je trouve toujours formidable lorsque j'observe un chat de voir cette différence verbale selon l'individu avec qui il communique (chat ou humain).

Pour le fait d'exprimer sa souffrance, je pense que tu connais déjà la réponse pour les proies : signaler qu'on est malade ou blessé, ce serait la pire bêtise pour une proie. Au contraire, elles ont développé des capacités prodigieuses pour montrer qu'elles sont en très bonne santé : l'antilope par exemple, fait de grands bonds vers le haut, ce n'est pas du tout rapide comme démarche mais ça montre bien qu'elle est en pleine forme ! Celle qui a mal va s'efforcer de bondir du mieux qu'elle peut, car le jour où elle ne pourra plus, il y a fort à parier que tous les prédateurs vont la repérer illico... Se rendre compte que son cheval souffre, mais également son chat, son lapin, son cochon d'Inde ou sa souris, ce n'est pas si facile que ça, effectivement. Un chien montrera plus facilement qu'il boite (pourtant, il a les mêmes allures que le cheval : pas, trot, galop) et il est biomécaniquement aussi bien conçu...

Je ne crois pas qu'on ai travaillé sur le rôle des cris de douleur chez les animaux, par contre je sais par exemple que le pleur chez l'homme reste un mystère. On peut penser, pour l'homme, que c'est pour générer de l'empathie, par contre tu as raison, chez l'animal ça ne me semble pas raisonnable. Il est plus probable que le cri en lui-même soit une solution de notre cerveau pour mieux gérer la douleur. Cela permettait de parasiter notre système parfois trop parfait de récepteurs de signaux douloureux afin d'en atténuer le signal... Parce que de fait, je pense qu'on est tous d'accord, crier, ça soulage.

Il a par exemple été démontré que des volontaires gardaient plus longtemps leurs mains dans de l'eau trop froide s'ils avaient le droit de crier plutôt que s'ils gardaient le silence. Maintenant, on peut aussi envisager la corollaire : ce n'est pas parce qu'ils ne crient pas qu'ils ne tiennent pas aussi longtemps mais parce qu'ils utilisent leur énergie à empêcher ce réflexe de crier plutôt que pour résister au froid... Il aurait fallu mesurer en fonction des individus avec quelle intensité chacun a du se retenir de crier, je pense que cela aurait aussi été intéressant.
Mais bref. Je ne sais pas si d'autres études ont été menées sur le sujet mais instinctivement, c'est quand même le rôle que moi, j'aurai donné à ce cri de douleur, tout comme le fait de serrer les poings par exemple : trouver des astuces réflexes (et donc non réfléchies et instantanées) pour mieux supporter cette douleur.

Pour rebondir sur le message qu'Aster vient de poster (messages croisés), je me demande si le souci, ce n'est pas simplement un problème de syntaxe.
Pour moi il y a une différence entre éduquer à la voix et par (ou avec) la voix. Eduquer à la voix, pour moi c'est éduquer pour qu'il réponde à la voix, ni plus ni moins. Et non pas éduquer avec uniquement la voix. Même si après, elle précise qu'elle rejette stick et cravache car c'est une éducation positive uniquement, pour moi ce sont des détails de sa méthode sans rapport direct avec le but (que le cheval réponde à la voix)... C'est pour ça que j'étais étonnée que tout le monde rejette le fait d'enseigner des ordres vocaux à son cheval Wink

Pour arriver à enseigner des ordres vocaux, il n'y a pas 36 000 solutions, forcément on doit commencer comme sur la vidéo avec un cheval en longe et des gestes qui lui expliquent ce qu'on veut de lui. Même si le but sera ensuite de s'en passer... L'aboutissement de cette méthode est certainement que le cheval comprenne un ordre vocal sans aucune autre indication, preuve qu'il a bien comprit le mot, après pour en arriver là forcément qu'il y a un travail à faire en amont, je ne vois pas comment on pourrait faire sinon. Personnellement, c'est si on avait vu des personnes qui ne bougeaient pas d'un pouce et qui utilisaient uniquement la voix que j'aurai été sceptique. On peut mettre la voix au centre des apprentissages mais sans pour autant reconstruire tout les fondements de la communication à l'autre... Sur la première vidéo du site, on voit tout de suite qu'elle explique qu'il n'y a pas que la voix qui permet d'obtenir l'action : "je remet la tête face à moi quand elle dévie", même si on en déduit bien entendu que le but final de l'exercice sera certainement d'atténuer au maximum les autres aides : s'il répond sans aucune autre aide, c'est qu'il a parfaitement assimilé le code vocal.
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aster




MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Ven 6 Jan 2017 - 19:32

Merci beaucoup pour ton explication: et bien non tu vois, je n'avais pas pensé que les proies évitaient d'exprimer leur souffrance pour ne pas se faire repérer! Smile

Pour la différence de comportement du chat avec l'homme: ne serait-ce pas parce qu'à force de sélection, avec l'homme le chat se comporte en bébé? L'homme a cette tendance naturelle à sélectionner chez ses animaux de compagnie certaines caractéristiques physiques et comportementales des bébés: le profil de tête des pur sangs arabes est un exemple souvent cité, ou les oreilles retombantes de nombreuses races de chiens, ou encore le comportement des chiens qui agitent la queue, totalement différent de celui des loups, etc etc
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Sam 7 Jan 2017 - 20:10


Hé ben on a été bavardes !

Je n'ai pas l'impression qu'on rejette la nouveauté ou ce qui est différent ici.. Je ne crois pas que Chexie ait eu a subir des critiques parce qu'elle montait en western, ni que Titabeille ait eu des remontrances parce qu'elle montait sans mors, tout comme on ne m'a jamais rien dit quand j'ai commencé l'étho (et j'étais une des seules à l'époque sur CM). Simplement quand c'est nouveau et qu'on ne connait pas on s'interroge, ça interpelle et c'est normal.
Perso quand j'ai découvert le clicker j'étais sceptique, c'était étrange. Et finalement je m'y suis intéressée, j'ai parcouru des centaines de pages sur Cheval Annonce, j'ai lu des blogs, regardé des dizaines de vidéos et lu des bouquins. Bref, je me suis renseignée parce que j'aime comprendre et décortiquer les choses avant de tenter. Alors bien sûr c'est ma manière de fonctionner, peut être sans doute que d'autres fonctionnent différemment.
Là pour le coup vous nous présentez une "nouvelle" (je le mets entre guillemet parce qu'on en entend peu parler, je ne l'avais pas découverte avant que vous en parliez) méthode, utilisant la voix qui plus est et je trouve ça intéressant de creuser le sujet. Je suis comme la plupart des cavaliers de loisirs, j'utilise la voix, et comme tout le monde à tord et à travers donc s'il y a une méthode pour apprendre à mieux utiliser l'outil ça m'intéresse, sincèrement. Et c'est pour ça que je vous ai demandé des liens, des vidéos pour essayer de comprendre et de me faire une idée.

La méthode est peut être bonne, simplement avec ce que j'ai vu (et précisons que c'est ce qui est affiché sur le site d'un pro, c'est donc censé être sa vitrine et donc faire sa pub) je n'ai absolument pas compris quelle était la méthode ni comment l'appliquer. D'où mes questions.
Je crois à 100% au renforcement positif, je pense qu'on a tous à y gagner à l'utiliser beaucoup plus et en ce sens là je suis certaines que c'est une bonne méthode. Par contre là où je ne comprends pas c'est la mauvaise publicité faite par les vidéos dispos, censées représenter le travail d'un professionnel pour toutes les raisons citées par les filles (musique qui masque l'outil dont on parle, gestuelle hyper présente etc).
Alors désolée si vous avez mal pris mes questionnements mais j'essayais de comprendre, vraiment.
Du coup si à l'occasion vous avez d'autres supports vidéos, de vous ou de votre prof et que vous acceptez de les montrer ça m'intéresse justement, pour me faire un autre avis.

Concernant la méthode je n'aurai pas dit mieux que Laetitia, PG et Aster, je ne vais pas répéter je crois qu'on a compris.

@Alysee a écrit:

Enfin, Poney rouge, si tu arrives certaines choses à la voix que tu ne réussis pas sans parler, je ne suis pas d'accord de dire qu'il ne s'agit que d'une béquille. C'est déjà une réussite. Pourquoi on ne pourrait pas dire la même chose dans l'autre sens : si on n'y arrive pas exclusivement avec la voix c'est que les aides utilisées habituellement sont des béquilles?
Non, si le cheval répond à nos demandes, c'est qu'on réussit - il n'y a pas de code plus solides que d'autres.

Alysée je pense que tu parlais de moi puisque c'est ma remarque. Razz Evidemment que non, il n'y a pas de codes plus solides ou plus valables que d'autres. Je parlais ici de la voix comme béquille dans l'idée d'avoir une éducation uniquement à la voix, comme le prône la méthode. Si on veut que le cheval réagisse et réponde à une simple indication vocale mais qu'il faut tout de même une indication gestuelle pour qu'il donne la réponse attendue alors à ce moment là, dans ce cas précis la voix est une béquille, ce n'est pas elle qui déclenche l'action. Elle agit simplement comme un sous-titre, et du coup pour moi ça ne rentre pas dans le cadre de l'éducation à la voix.

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Barya

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Dim 8 Jan 2017 - 11:29

@Poney Rouge a écrit:

Autre chose au passage : il n'y a aucun renforcement négatif dans cette méthode, pas d'inconfort.

Ca par contre, c'est probablement faux si le langage corporel ou même la longe ont été utilisés par le passé Wink Le principe du renforcement négatif c'est "stimulus aversif -> réponse -> arrêt du stimulus" (désolée si tu le sais, je sais que le renforcement négatif est souvent confondu avec la punition donc je préfère préciser ^^). Du coup soit elle a tout appris en R+ et c'est tout à son honneur, soit à un moment elle a "poussé" avec son langage corporel ou sa longe et il y a eu R-, ce qui est a priori le cas (mais je ne lui reproche pas, c'est de toute façon presque tout le temps le cas en équitation, au moins transitoirement).

Je me permets juste de répondre à ça parce que j'aime pas trop ces vitrines "100% positif" qui cachent en fait du R-, qui paraît souvent moins "choquant" que la punition.
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Poney Rouge

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Lun 9 Jan 2017 - 14:36

Oups, la grosse confusion. 2
Effectivement, il y a bien du renforcement négatif, du moins en phase d'apprentissage, après l'idée c'est de ne plus toucher à rien ! Very Happy

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Earl

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MessageSujet: Re: L'éducation à la voix !   Lun 9 Jan 2017 - 15:37

@Alysee a écrit:
Après vous avoir toutes lues plus en détail, je pense ne pas avoir compris du tout la méthode de la même façon que vous (méthode que je ne connaissais pas du tout avant).
En fait, la méthode ne promet pas d'être novatrice dans les résultats (comme le dit Milie, les résultats sont similaires ace qu'on pourrait avoir avec du clicker : cependant les deux ne sont pas antagonistes, puisque l'une porte sur le langage et l'autre sur le renforcement, on pourrait très bien avoir une séance de travail à la voix et au clicker. La voix guide, le clicker valide.

Comme beaucoup l'ont dit, la voix n'est pas l'aide la plus naturelle pour le cheval et elle est trop naturelle pour l'homme. On parle trop, on parle mal, on embrouille notre cheval. Et c'est justement pour ça que je pense que la méthode est intéressante : elle permet d'améliorer une aide qu'on utilise souvent mal voire peu ou plus du tout après avoir constaté son inefficacité. C'est tellement bête d'en arriver là alors que c'est une aide toujours disponible, même à distance.
Si la promesse de finir par n'utiliser QUE la voix n'est pas forcément intéressante ou réaliste (même si c'est certainement possible), je pense que la promesse d'utiliser CORRECTEMENT sa voix est déjà tellement plus pertinente. Perso, ça m'intéresse bien, je trouve que ça apporterait à tous, quelque soit la discipline.
Sans doute pas, pour ma part, de là à suivre une formation d'un an mais pourquoi pas un stage d'un week-end comme j'ai l'habitude d'en faire dans des domaines variés Smile


Pour l'attitude du cheval, perso, Taïga m'a largement fait cette tête à pied, et je ne culpabilise en aucun cas : notre relation va très bien. Je retrouve la même façon de râler avec Fantaisie, et comme je suis déjà passée par là avec sa maman, je n'y prête plus du tout attention (je la moque un peu mais c'est tout). C'est plus une façon d'exprimer son envie de chercher les limites (sans toutefois les chercher pour de vrai) que d'exprimer un ras-le-bol. Perso, à ce stade, je ne fais rien, je ne chasse pas, je ne dispute pas - on n'est pas toujours face à des Bisounours mais faut il rentrer forcément dans le frontal ? Perso je ne le fais plus, j'attends maintenant une vraie confrontation pour réagir car mon expérience m'a fait comprendre qu'il n'était pas nécessaire de réagir dès ces premiers comportements (qui ne sont pas liés au manque de goût au travail mais à un caractère fort)


Enfin, Poney rouge, si tu arrives certaines choses à la voix que tu ne réussis pas sans parler, je ne suis pas d'accord de dire qu'il ne s'agit que d'une béquille. C'est déjà une réussite. Pourquoi on ne pourrait pas dire la même chose dans l'autre sens : si on n'y arrive pas exclusivement avec la voix c'est que les aides utilisées habituellement sont des béquilles?
Non, si le cheval répond à nos demandes, c'est qu'on réussit - il n'y a pas de code plus solides que d'autres.


Alléluia, tu as réussi à dire ce que j'aurais aimé dire si j'étais passée avant.

Quand je vous lis je me fais l'effet d'une extraterrestre : je ne parle quasiment jamais aux chevaux et c'est une aide tout sauf naturelle pour moi. Je ne parle qu'en longe (et mal), juste parce que je ne sais pas utiliser mes aides suffisamment bien pour m'en passer.
Et vraiment, j'essaie de me forcer à l'utiliser car c'est une aide qui peut apporter énormément. Là j'apprends à dire "galop" en selle pour partir au galop avec ma DP et waaaaa... ça fait une sacrée différence dans notre compréhension. Idem pour rassurer en extérieur, je me force à le faire, mais c'est duuuuuur.

Alors même si j'ai énormément de mal à croire qu'on peut espérer diriger son cheval à la voix (à part des cas très exceptionnels de complicité hallucinante + excellent dresseur + travail méthodique + cheval très réceptif), une méthode qui permet de bien utiliser sa voix, ça me semble vraiment top.

Effectivement, je ne comprends pas l'intérêt des vidéos (avec de la musique qui couvre la voix !) pour démontrer les techniques employées, mais ça ne me semble pas du tout étrange comme méthode. Si on a pour but d'avoir la gestuelle la plus subtile possible (en dressage par exemple), pourquoi ne pas imaginer qu'on puisse avoir une gestuelle la plus subtile possible en travail à pied, et essayer de parvenir à des ordres uniquement vocaux ? Bien sûr il y a une dimension un peu utopique, on ne peut pas dresser un cheval uniquement à la voix et on ne peut pas imaginer présenter un cheval uniquement à la voix. Mais comme dans toute discipline ou comme toute méthode : il y a l'idéal vers lequel on tend et le temps pour y arriver...
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