L'éducation à la voix !

Bonjour. Suite à la demande de ptitegrenouille et ses nombreuses questions, j'ouvre ce Topic consacré à l'éducation à la voix des chevaux !
Pour le respect par rapport aux friandises on apprend au cheval à attendre et c'est nous qui lui donnons, il ne vient pas la chercher et il doit la prendre délicatement, pas en ouvrant un four énorme ni en gobant presque notre main.

Est ce que tu aurais des vidéos du travail à la voix ?

Tu n'utilises que la voix? jamais un geste?

edit: je viens de regarder cette video https://www.youtube.com/watch?v=V3FiZR3efmU. C'est bien représentatif de ce que tu apprends?

Si oui je ne comprends pas trop pourquoi on dit que c'est une éducation à la voix, parce que là elle utilise manifestement beaucoup le langage corporel. Perso je fais exactement la même chose (vu de l'extérieur du moins), et pour moi le plus important est justement de loin mon langage corporel: mon attitude, mes gestes, et mon placement par rapport au cheval. J'utilise la voix aussi (j'essaie de me contraindre à le faire de moins de moins d'ailleurs, parce que j'ai conscience que ça nous fait perdre en finesse de communication), pour moi l'objectif final est d'affiner mon langage corporel le plus possible, en finissant par me passer totalement de la voix.

Là tu apprends apparemment l'inverse: est-ce que l'objectif final est de pouvoir commander le cheval à distance uniquement à la voix, sans que l'humain fasse le moindre geste et reste planté au même endroit?

Comme Aster, je trouve qu'elle utilise le langage corporel. Comme je peux faire également à pied. Après j'utilise la voix mais comme Aster, j'essaye de me calmer et de l'utiliser de moins en moins, car je trouve aussi que ça brouille les choses plus qu'autre chose.

Il me semble que le plus "naturel" pour eux, ça reste le langage corporel plus que la voix. Même si je trouve la voix très intéressante pour féliciter par exemple ou à l'inverse dire "non" quand c'est pas bon.

Mais concernant la vidéo, je ne veux pas faire de débat, mais c'est normal d'avoir un cheval avec les oreilles aussi en arrière quand on le bosse? J'avoue que si Alios me fait ça, ça ne me plais pas et de toute façon s'il le fait, je sent de l'agacement plus qu'autre chose, donc forcément on résout les choses pour qu'il arrête de faire une tête de cochon. Mais je peux me tromper?

Alors lui, c'est Khalife, et il est un peu "spécial" apparemment, mais t'inquiète que s'il veut pas bosser, il ne bosse pas !

Il y a aussi des gestes, notamment pour envoyer à distance, et l'aboutissement ultime, c'est effectivement de pouvoir faire un enchaînement (de portes par exemple) sans presque bouger de notre place. Mais il faut un peu plus que un an et demi pour y arriver à mon avis.

Et il y a aussi du langage corporel, mais la voix aide vraiment, surtout quand on commence à rentrer dans plus de précision et qu'on met un peu de distance justement. Et c'est super sympa pendant l'éveil.

Sinon pour les vidéos, voilà le lien vers le site de l'equility:
https://www.equility-club.com/vidéos

J'ai vu la même vidéo ce matin et du coup c'est pour ça que je posais la question de la proximité physique et des friandises.
Niveau proximité à un moment le coup d'antérieur est vraiment pas loin ce qui me questionne beaucoup quand à la façon d'utiliser son corps dans cette méthode.

Hors éducation spé, à la longe j'utilise la voix avec Meloja et franchement elle y répond super bien, sans que je fasse un geste, ni avec la chambrière ni avec mon corps ! Sauf pour les transitions descendantes où elle a du mal là je l'aide d'un geste.

Mais du coup, à part que l'Equility utilise uniquement la voix, est-ce que c'est très différent d'un parcours d'Equifeel ?

En equifeel il me semble qu'il n'y a pas de cerceau à franchir.

Ça me semble un peu illusoire de dire qu'on n'utilise que sa voix avec les chevaux... Ils sont capables de répondre à des signaux très subtils, ce n'est pas parce que ces signaux ne sont pas "évidents" qu'ils sont inexistants.

Je trouve que Hans Le Malin est un exemple très pertinent sur la question : son maître lui avait appris à compter en tapant du sabot, à donner l'heure, etc. Des scientifiques se sont penchés sur son cas et l'ont étudié avec et sans son maître ; Hans continuait à donner les bonnes réponses, son maître ne trichait pas, son intelligence était prouvée... sauf que le jour où Hans s'est retrouvé face à des gens qui ne connaissaient pas la réponse, brutalement, il ne savait plus répondre ^^ En fait, il y avait bel et bien tricherie (Hans ne connaissait pas vraiment les réponses, il les "trouvait" dans l'attitude des gens) sauf que personne n'en avait conscience !

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/cleverhans.html

Bah en fait la voix est le pilier de cette approche, mais plusieurs autres outils sont utilisés.

On utilise la voix et les gestes mais la voix est "dominante" à la fin... Pour le rappel arrière, la personne se situe dans l'angle mort du cheval, ce dernier ne voit pas la personne et ne peux donc pas interpréter les éventuels signaux qu'elle pourrait envoyer, et pourtant il répond correctement ! Ou pour la volte, cette même personne ne bouge pas du tout.
Enfin, c'est flagrant que uniquement la voix est utilisée lors du rappel arrière !

Comme les autres je suis pas convaincue par la méthode. A mon sens le cheval de la vidéo répond vraiment à l'énergie et à l'intention du piéton, pas uniquement à sa voix. Si c'était le cas on pourrait donc reproduire la même chose en étant simplement assis sur le bord de la carrière, mais sincèrement je doute que ce soit possible dans ce cas là..

Tu parles de la friandise et du cheval qui ne doit pas venir chercher, c'est dommage alors d'utiliser ce genre de vidéo pour faire la promotion de l'equility parce qu'on voit clairement que le cheval cherche la friandise..
Je ne reviens pas sur l'attitude du cheval, les filles l'ont mentionné mais personnellement pour bosser beaucoup à pied le jour où mon cheval à cette tête là je change de façon de faire. C'est qu'il y'a  quelque chose de pas sain dans ce que je fais, soit dans mon langage corporel (cheval qui se sent agressé, qui cède pas vraiment la place), soit lui n'est pas bien (douleur ou autre).

Enfin, ce travail tout à la voix m'interpelle beaucoup. Je n'arrive pas à en comprendre vraiment l'intérêt en fait. Autant je comprends et j'utilise la voix comme "sous titre" à ma gestuelle ou mes demandes à pied ou en selle autant je me vois pas l'utiliser comme ça, toute seule. Simplement parce que la voix n'est pas un instrument fiable, elle fluctue en fonction de nos émotions et de notre forme physique et par conséquent on peut se trouver dans des situations où on ne peut s'en servir, quid de la réaction du cheval à ce moment là ?
Faut pas oublier que la voix est typiquement humaine, on parle globalement beaucoup trop à nos chevaux et on a tendance à les noyer sous un tas de mots qui n'ont pas de sens pour eux. Très souvent ils répondent mal à nos demandes et sollicitations parce qu'on les rend sourds en parlant trop, et des le moment où l'on se tait ça devient plus facile pour eux. Testé et approuvé, je me fais régulièrement des séances sans un mot et c'est fou comme on gagne en précision et en clarté.
Autre chose, ce qui est donc appris en Equility n'est pas transposable forcément en selle ? Je me vois pas utiliser la voix sur un carré de dressage simplement parce que j'ai appris à mon cheval a faire tel mouvement en disant tel mot. Non vraiment, j'ai du mal à comprendre l'utilisation qui est prônée par cette discipline/technique.

Justement, on bosse sa voix pour la rendre la plus fiable possible, l'assurer. On continue d'utiliser les gestes en complément de la voix. Et la voix on s'en sert à bon escient, pas n'importe quand, et il y a des intonations différentes selon que c'est un ordre, juste une parole "en l'air" qui demande rien, une félicitation.. le cheval a encore des oreilles et entend très bien les différences de ton, et il peut comprendre plein de mots !

Le truc que je reproche à l'éthologie, c'est que j'ai l'impression que ça mécanise le cheval dans des exercices et qu'au final il ne réfléchit plus, il fait ce qu'on demande mécaniquement. Et j'ai regardé les yeux de chevaux travaillés "ethologiquement", et euh... Au secours le regard vide !
Bref...

On PEUT transposer ce boulot en selle ! Et à la longe !

Bah en ce qui concerne Jaïn, si je me tais il se barre.
Ça peut se transposer en selle si on veut, rien que si on apprend au cheval à marcher trotter galoper à la voix par exemple. Et est-ce obligé de trouver un intérêt en selle ?
Avec un chien, vous avez bien du vocabulaire ? Il apprend des mots ? Avec un cheval c'est pareil, stimulation du cortex. En plus ils réagissent très bien aux intonations, pourquoi s'en priver ? Et celles-ci sont utilisées très précisément, ce n'est pas juste du blabla.

Et concernant la tête dudit cheval, désolée mais je vois bien pire en "éthologie". Enfin bref, regardez les autres vidéos avant de juger. Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je vous présente juste ce que je fais et que cette personne m'enseigne.

Poney Rouge a écrit:

Bah en ce qui concerne Jaïn, si je me tais il se barre.
Ça peut se transposer en selle si on veux, rien que si on apprend au cheval à marcher trotter galoper à la voix par exemple. Et est-ce obligé de trouver un intérêt en selle ?
Avec un chien, vous avez bien du vocabulaire ? Il apprend des mots ? Avec un cheval c'est pareil, stimulation du cortex. En plus ils réagissent très bien aux intonations, pourquoi s'en priver ? Et celles-ci sont utilisées très précisément, ce n'est pas juste du blabla.

Et concernant la tête dudit cheval, désolée mais je vois bien pire en "éthologie". Enfin bref, regardez les autres vidéos avant de juger. Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, je vous présente juste ce que je fais et que cette personne m'enseigne.

Ben c'est que tu n'as pas assez de présence et d'intérêt à ses yeux pour qu'il reste avec toi. Parce que tu peux demander et indiquer une foule de choses avec ton langage corporel sans te servir de la voix. Dans ce cas là ça veut dire qu'elle n'est qu'une béquille.

Ah ben les autres vidéos je suis preneuse, parce que j'en ai trouvé que 3 : celle du cheval mise lus haut et 2 autres où Mme Senn parle et explique sa méthode, mais ça m'intéresse de la voir à l'oeuvre pour me rendre compte de ce que ça donne justement. Donc si tu as d'autres liens je suis preneuse.

Pour les chiens, perso avec ma chienne la voix est ce qui fonctionne le moins bien, le langage corporel en revanche lui correspond bien mieux. J'utilise quasiment le même qu'avec mon cheval, je module mon énergie, je l'invite à venir avec moi en l'aspirant ou je la repousse en prenant de l'espace.

Quant aux chevaux qui ont le regard vides en étho, je suis d'accord mais rappelle toi qu'on en trouve partout, y compris en classique, il y a du bon et du mauvais partout.
Je ne juge pas, si tu relis mon message j'ai parlé uniquement de moi, et de mon ressenti. Même en ayant parcouru son site j'ai du mal à comprendre la méthode en fait....

Ouais, ça je veux bien le croire, c'est assez compliqué entre nous en ce moment. J'y travaille, mais ce n'est pas simple. (Dire qu'il y a 6 mois tout était parfaiiiit)

J'ai mis un lien vers des videos plus haut.

Ici, il y a plus de vidéos, bon avec de la musique du coup on n'entend pas ses paroles... Mais c'est déjà pas mal, pour les couleurs déjà chapeau.
https://www.equility-club.com/vidéos

Oui mais du coup, je comprends pas trop en quoi ça peut être différent d'un travail en clicker ou en renforcement positif ? Enfin là pour le coup on pourrait très bien arriver au même résultat avec le clicker en faisant des associations d'idées, je comprends pas en quoi c'est une méthode différente des autres ?

Mais c'est du renforcement positif ! Avec la voix ! Ça marche "comme le clicker", seulement il y a plus d'émotions justement qui passent par la voix, des intentions, et pour guider le cheval vers la bonne réponse tout en lui faisant gagner en autonomie je trouve que c'est super pratique.
Est-ce possible d'enchainer plusieurs demandes au clicker (par exemple prendre un anneau puis le poser sur un cône) ?

Oui bien sûr, on enseigne d'abord de prendre l'anneau, ensuite de se déplacer avec, puis de le placer sur le cône. On fonctionne par micro-étapes mais ça marche très bien.

Alors du coup je comprends toujours pas ce que ça apporte de plus. Enfin plutôt en quoi c'est différent d'autres approches ?

En fait, moi vraiment, ce que j'ai du mal à comprendre c'est en quoi ceci constitue une méthode en tant que telle dans le sens où on promeut une équitation à la voix mais concrètement ce n'est pas ce qui s'applique dans les vidéos.
Si on prend la méthode de la cense, ou la méthode parelli, on est d'accord ou pas, ça nous parle ou pas, mais par contre on arrive à voir le cadre de travail. Là si demain je voulais essayer, je ne vois absolument pas vers quel types d'exercices me tourner et surtout les tenants et les aboutissants des exercices.

Si je prends la vidéo du cheval qui met sur le plot les cerceaux. A aucun moment je ne vois l'intention du cheval telle que c'est expliqué dans les vidéos de présentation de la méthode. Pour moi on est sur une réponse de renforcement positif non ? Qu'apporte le travail à la voix réellement dans le travail quotidien du cheval?
La vidéo avec les forme, la personne montre au cheval où il doit poser les formes. Finalement, on est sur un exercice un peu détourné du "toucher" qu'on retrouve au clicker non? La voix intervient à quel moment parce que du coup la personne montre au cheval.


Après on vous embête un peu là, ça doit pas être simple de répondre à nos questions, mais du coup puisque tu es en formation c'est aussi des questions à creuser (au moins pour nous aider nous à comprendre derrière ). C'est intéressant de voir des pratiques qu'on ne connait pas mais forcément ça fait se poser des questions.

Du coup je double poste mais :

Ces règles sont les suivantes:

1. L'objectif premier de l'Equility est la recherche de la complicité avec son cheval, ainsi que la création d'un réel lien de fidélité.

2. L'éducation du cheval se fait exclusivement à la voix et utilise largement les encouragements et la valorisation du cheval, ainsi que la récompense-outil.

Ca a l'air d'être une vraie base de travail cette notion de voix, pourtant sur aucune vidéo que j'ai trouvé je vois de vrai travail à la voix. A chaque fois on est sur une guidance corporelle, renforcée par la voix. Du coup, dans la méthode on vous enseigne comment travailler un cheval à la voix du début à la fin?

3. Le travail du cheval se pratique en licol et corde simples, sans stick ni cravache.

4. Le travail doit s'effectuer dans un climat de sympathie, de bonne humeur et de plaisir partagé avec le cheval.

5. Toute brutalité est strictement interdite, ainsi que tout autoritarisme verbal. Le travail doit obligatoirement se faire avec respect et douceur.

Perso je serais moins critique sur le plaquage d'oreilles du cheval: pour connaître parfois ce genre de réaction avec le mien, entier au caractère fort, il ne s'agit clairement pas d'un cheval qui se sent agressé ou qui soufre: il s'agit d'un cheval au caractère affirmé qui s'agace parce qu'il se focalise trop sur la friandise. Dans ces cas là il faut d'une part le remettre un peu à  sa place parce qu'on est à la limite du manque de respect voire de l'agression, et aussi il faut adapter l'utilisation de la friandise. Pas facile parce que ce genre de cheval, plus sûr de lui donc souvent plus indépendant aussi, a aussi tendance à se connecter à  l'humain moins naturellement, ce qui incite l'humain à utiliser davantage la friandise justement.
Alors je ne dis pas que c'est bien, mais ça ne remet pas forcément en cause la justesse de la méthode vis à  vis des autres chevaux. Il faudrait en voir plusieurs pour juger.

En fait moi cette vidéo ne me choque pas. Le seul truc c'est que pour moi la voix est ici employée en appui du langage corporel et non l'inverse.  Et je trouve ça plutôt bien! Comme les autres je pense aussi que les chevaux sont archi sensibles à la moindre de nos attitudes,  que le langage corporel est ce qui se rapproche le plus de leur communication naturelle. Après oui bien sûr même entre eux ils utilisent quelques bruits.   Ils finissent par comprendre beaucoup de choses dans notre placement de voix, et captent même pas mal de mots aussi. Mais pour eux, c'est moins naturel et ça leur demande plus d'effort d'interprétation.

Pour schématiser très simplement, on pourrait dire que l'homme est un animal bavard qui a tendance à privilégier une communication orale complexe, et à la renforcer par sa gestuelle.
Alors que le cheval est un animal plutôt très silencieux qui a tendance à privilégier une communication corporelle plutôt complète mais beaucoup moins complexe que notre langage parlé (menace, colère, gratouille de garrot, faire bouger l'autre, excitation,...) et utiliser quelques sons en complément pour exprimer certains sentiments bien précis (cri, hennissement,  ronflement,  soupir,  ....)

C'est pour ça que je m'étonne d'une méthode qui revendique de chercher à "parler cheval", tout en cherchant à le faire uniquement par la voix. Pour moi le concept est déjà erroné à la base car il est plus adapté à l'homme qu'au cheval.

Par contre je n'ai rien contre ce que je vois sur la vidéo.  Rien de très novateur je dirais, ou alors je suis novatrice moi même depuis des années sans le savoir   , mais sans doute plus adapté à notre culture que les méthodes américaines assez mécanisées et archi codifiėes avec lesquelles perso j'ai un peu de mal aussi.
Le' seul truc qui me gêne,  c'est de dire qu'il s'agit d'une méthode qui privilégie la voix. D'une part je ne trouve pas que ce soit le cas, et d'autre part je ne vois pas quel intérêt il y aurait à le faire de toutes façons.

Poney rouge,  si tu veux en connaître un peu plus sur la manière de communiquer avec les chevaux par le langage corporel, je t'invite à lire Danser avec les chevaux de Klaus Hempfling. Je n'aime pas ce monsieur plus que ça parce qu'il a un peu fini par  virer au gourou, mais ce livre-là  explique très bien pas mal de trucs je trouve.

Edit: je tempère un peu: je trouve ce livre très bon sur la partie "à pied". L'auteur, de par sa formation de base de danseur et sa sensibilité à  l'expression corporelle, apporte un point de vue original et assez juste. Par contre pour la partie à cheval je le trouve plutôt très mauvais. Manque évident de culture équestre,  il donne l'impression de réinventer  la poudre mais avec des raccourcis monumentaux et un résultat pour le moins obscur.

D'accord !
Ben disons qu'avec la voix on s'adresse vraiment au cheval, pas juste pour du "dressage", mais aussi pour rassurer, encourager, bref, dialoguer. En plus ça permet au cheval d'etre plus attentif, d'écouter réellement, et d'interagir en fonction des intonations. Et c'est d'autant plus intéressant que les chevaux font bien la différence entre un click et la voix qui peut être pleine d'émotions positives qu'ils apprécient. On s'adresse à eux en tant qu'individus singuliers, et on adapte en fonction des cas: avec tel cheval la voix sera plus " dominante", avec un autre elle sera plus posée.

Et justement, les exercices ne sont pas un but, ils sont un chemin pour affiner la communication et renforcer le lien. Pour Mme Senn, un exercice parfaitement réalisé d'un point de vue technique mais sur lequel le cheval ne prend pas de plaisir ou se "moque" de son humain a moins d'importance qu'un exercice moyennement réalisé mais fait dans la joie et la bonne humeur.

Dans le travail quotidien, on a un cheval qui s'ouvre au monde, devient curieux, teste des réponses (hein le Loustic qui essaie d'ouvrir le portillon ? XD), et écoute. Ça je peux confirmer, le Jaïn capte très bien quand il fait une bêtise, sauf qu'il préfère être félicité que grondé (super pratique pour résister à la touffe d'herbe).
(Punaise c'est de l'interro déguisée ! )

C'est plus clair comme ça ?
(En plus ça m'entraîne pour plus tard )

Édit PG: on commence par faire découvrir au cheval les différentes voix, sur des trucs hyper simples (répondre à son nom, attendre la récompense...), avec la friandise. Ensuite on fait faire les exercices, associés à un code vocal, puis félicitations et carotte. Au fur et à mesure que le cheval comprend, on touche de moins en moins au licol, et au final il suffit juste de dire le mot.

Édit Aster: si ça se trouve tu fais pareil !  Merci pour l'idée du livre, je vais jeter un oeil.
La méthode privilegie la voix, mais elle forme un tout avec le positionnement, les gestes.