Cheval qui botte et cabre

Avec un régime pareil, j'espère que tu la mets sur le dos trois fois par jour pour lui rappeler qui commande !

Pour répondre à Aster :
- il y a bel et bien une hiérarchie chez les chevaux. Comme tu le soulignes, chez les herbivores elle est souvent moins marquée car il n'y a pas trop de problèmes de ressources alimentaires, mais il peut y en avoir pour boire ou pour la reproduction (et là, pour le coup, le fonctionnement du cheval avec un harem laisse au contraire plutôt se créer une belle hiérarchie...).
- une hiérarchie n'est pas figée en échelle : A domine B qui domine C qui domine D. A peut dominer B mais être dominé par C alors que B domine C, par exemple. C'est vraiment une relation entre deux individus uniquement. Bien entendu, il y a des caractères et des forces physiques qui vont aider à ce qu'on soit ou non dominant pour beaucoup ou dominé pour beaucoup, mais vraiment ce n'est pas forcément linéaire.
- le truc, c'est vraiment juste le côté "l'homme n'est pas un cheval et la hiérarchie est une relation inter-espèce". Sinon, même moi j'avoue, par abus de langage je trouve parfois plus simple de rentrer dans ces explications de hiérarchie, ça parle à tout le monde (et contrairement au leadership, au moins ça existe chez le cheval).

Personnellement, je suis quelqu'un qui pense que de se faire respecter par son cheval et par son chien, c'est une base et qui aime bien instaurer cette base-là de "c'est moi le chef" (même si j'espère bien sûr être un peu plus que ça ), même si bien sûr j'espère avoir la finesse pour ne pas faire ma grosse lourde et dégoûter mon compagnon équin ou canin ^^ L'idée quand on dit "c'est moi qui te pousse et pas l'inverse", ce n'est pas de bousculer son cheval non plus par exemple ^^ mais avoir en tête que c'est nous qui le dirigeons, tout simplement. Je vois beaucoup de personnes se faire dépasser par son animal parce que c'est leur bébé, donc moi oui dire régulièrement qu'il faut savoir hausser le ton et aussi parfois se fâcher, ça me va. Dans le monde du chien, oui il y a aussi beaucoup d'excès inverse, "faut les mater", après on est capable d'adapter notre discours en fonction de la personne devant nous, non ?

Je te rejoins Barya par contre quand tu dis qu'on peut faire énormément de bêtises, je pense que beaucoup de personnes qui comprennent de travers, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, font des bêtises : quand on n'a pas le sens de l'animal, un peu de feeling, on peut quand même faire souffrir pas mal les bêtes, mêmes celles qu'on aiment, mais là-dessus je ne sais pas si on peu blâmer une méthode en particulier... C'est souvent juste de l'incompréhension totale des règles de base. Il y en aura toujours qui conclueront "ok faut que je bourrine" ou "ok faut les laisser diriger leur vie et ne surtout pas les contrarier, s'ils font ça c'est qu'il y a une raison".

Pour ce qui est de la politesse à la mangeoire, personnellement je trouve que c'est une base : tu ne manges pas tant que je ne t'ai pas donné la permission. Tout simplement parce qu'aucune situation ne doit donner à un cheval l'occasion de nous bousculer, et que si on se fait bousculer tous les jours quand on nourrit, alors comment le cheval peut-il comprendre qu'il doit garder ses distances au travail ? Chez le chien, c'est également une base, comment apprendre au chien le "pas toucher" alors qu'au quotidien dès qu'il voit la gamelle se remplir il fonce dessus sans aucun ordre préalable ?  Ordre indispensable dès qu'on sort promener son chien, même sur un trottoir en ville, je suppose que tout le monde a déjà eu le cas du chien qui mange on ne sait pas quoi...

Pour le chien, personnellement je vérifie aussi pour tous les chiens qui passent à la maison que je peux leur prendre leur gamelle, leur jouet, leur os, tout simplement par mesure de sécurité car j'ai des jeunes enfants et ils seront amenés à en fréquenter certainement d'autres (surtout ceux qui ne sont que de passage chez moi). Mes enfants sont éduqués mais ils restent des enfants, donc j'éduque mes chiens même s'ils resteront toujours des chiens... Il ne s'agit pas de prendre la gamelle et de confisquer, ce qui est juste une très mauvaise manière d'utiliser son pouvoir, mais de prendre, de féliciter (en donnant quelque chose de meilleur par exemple) et de rendre. Quand le chien sait que c'est juste un emprunt, et en plus un exercice, et comme tous les chiens aiment normalement travailler, il n'y a pas de souci. Même sur des chiens au départ pas prêteur...

Après, pour ce qui est de reprendre la gamelle, chez le chien en tout cas ce n'est pas du tout un acte de hiérarchie claire, mon chien est dominant avec les autres chiens mais très permissif à la gamelle (il partage), tout est donc à nuancer lorsqu'on est en période d'abondance sur des animaux qui n'ont jamais connu la faim. Donc c'est pour moi vraiment un exercice de sécurité et non pas un acte pour prouver de qui domine l'autre (mais oui, le chef, c'est moi y'en a un qui à le droit de proposer, mais y'en a qu'un qui a le droit de commander, que ce soit avec un cheval ou avec un chien. Pas avec un chat, bien entendu, mais c'est un autre sujet ). Et en général, ils savent aussi très bien avec qui c'est acquis et avec qui ils peuvent faire ce qu'ils veulent .

En fait je suis complètement d'accord avec vous sur le besoin d'imposer des règles. Ne serait-ce que parce que même si on veut que son animal ait le cadre de vie le plus naturel possible (quelle idée de parler de nature avec des animaux domestiques ^^), il sera forcément confronté à la contrainte auprès d'autres humains (je pense évidemment au véto, mais ça peut être un invité chez soi aussi...).

Ce qui me dérange, c'est cette perpétuelle association "règles/chef". Bon c'est peut-être moi qui joue sur les mots, mais à mon sens les règles peuvent être instaurées de manière douce et un tant soit peu positives (pas toujours, certes !). Et je trouve qu'on gagne toujours plus à éduquer les gens au positif, parce qu'on a plus tôt fait de craquer et de tomber dans la coercition que l'inverse. Après bon, c'est peut-être mon côté bisounours qui parle ^^

J'imagine que tu as raison quand tu parles d'avoir le feeling et de savoir quand faire quoi, mais pour moi y a beaucoup de choses qui relèvent du bon sens aussi et auxquelles je vois peu de gens faire appel. Je sais pas, peut-être que j'ai le fameux feeling sans m'en rendre compte mais dans la mesure où j'ai pas du tout grandi avec ce genre d'état d'esprit, j'ai du mal à me l'imaginer.

Après oui bien sûr qu'il faut savoir adapter son discours (même si naturellement j'ai bien plus de mal à conseiller la coercition, c'est peut-être un défaut, je ne sais pas), mais c'est justement ce qui me dérange quand j'ai affaire à un livre : il peut tomber entre toutes les mains sans aucune adaptation du discours, et encore une fois, avec l'image du dominant qui est en vigueur chez nous, on tombe vite du mauvais côté de la balance.

Bon cela dit je suis probablement épidermique avec ce sujet là, j'ai pas mal traîné dans le monde du chien avant de revenir parmi les chevaux, et probablement que le débat est moins présent dans le monde du cheval et a moins lieu d'être. Du coup j'ai du mal à me débarrasser de mes vieux démons "dominant = argh non surtout pas"

(mais je vous rassure, je suis un gros bisounours qui sait hausser le ton et dire non ! ^^)

Barya, chez le chien, je trouve qu'il y a peu de nuances :
- dans le monde des clubs canins et dans le monde professionnel, il y a souvent comme tu dis un socle basé sur la force et la soumission du chien ; et c'est vraiment regrettable car il y a beaucoup de cas courants qui pour moi sont de la maltraitance, tout simplement. Sans parler de tout ces chiens cassés...
- dans l'intérieur des maisons, il y a quand même beaucoup de bébés à sa maman, avec l'excès tout à fait inverse et des chiens vraiment pas biens dans leurs têtes. Souvent, ces chiens là ne passent pas par l'éducation positive, ils ne sont tout simplement pas éduqués du tout !

Pour en revenir au monde du cheval, je vois aussi des cavaliers qui, de peur de brusquer leur cheval, n'évoluent pas ou peu et se retrouvent avec des chevaux "difficiles", tout simplement parce qu'ils n'osent pas les éduquer, pas du tout qu'ils en aient peur mais juste peur d'être injustes avec eux (cheval qui s'arrête en balade à tout bout de champ, par exemple). Sans parler de tous ces gros bébés qui me bousculent "gentiment" quand je viens les manipuler.

Je te rejoins, comme tout le monde sur ce forum ici je suppose, sur l'intérêt de "l'éducation positive", basée sur un renforcement positif et sur l'écoute du chien ou du cheval. Il est souvent plus difficile je trouve d'avoir du bon-sens quand il s'agit de notre animal plutôt que lorsqu'on est juste observateur extérieur bien entendu (ce qui fait l'intérêt des forums et c'est aussi pour ça que je suis suivie par une comportementaliste à chaque nouvelle arrivée à la maison, que je rêve de reprendre des cours d'équitation, etc.) mais bon, trouver le juste milieu en fonction de chaque individu, c'est ce que j'appelle le bon sens, le feeling, ou simplement le "sens" de l'animal. Parce que suivre à la lettre une méthode, qu'elle quelle soit, ne peut pas fonctionner si on ne sait pas agir et réagir pile à l'instant t, savoir quand il faut être patient et quand il faut être ferme, etc.

Bonjour à toutes et à tous,
Je vous écris pour vous donner des nouvelles du petit cheval caractériel.
Sa propriétaire a décidé de s’en séparer car elle n’arrive plus à le gérer. Je lui ai proposé de le prendre chez moi pendant 6 mois dans un premier temps et de le travailler.
Une sérieux mise au point a été nécessaire dès les premiers jours, sur le thème de « il est interdit de me marcher dessus ! » lol
Je vous décris la scène : Je décide d’emmener mon vieux cheval et son copain turbulent brouter dans mon jardin à 200 mètres du pré. Je prends le copain turbulent en licol tandis que mon cheval nous suit tranquillement en liberté. Et là, c’est n’importe quoi : le petit cheval me bouscule, fait mine de me mordre. Il ne me respecte pas du tout, limite dangereux. Je réagis comme l’aurai fait un autre cheval en le mettant à distance, grâce au bout de la longe. Mon attitude est ferme et je ne tolère pas qu’il m’approche à moins d’1 mètre. Aujourd’hui ça va mieux en licol, même si je reste très attentive. J'ai du faire la même mise au point au moment de la distribution du foin au pré...
La première séance de travail a été un échec. Il n’a pas supporté d’être séparé de son copain, resté dans le pré à 200 mètres de là. Il était imperméable à toute communication et hennissait non stop. Il me menaçait en tournant sa croupe vers moi, m’a foncé dessus pour rejoindre son copain, je me suis brulée la main avec la longe… Bref, j’ai arrêté les frais au bout de 5 min. Conclusion : il faut d’abord lui apprendre à rester calme sans mon cheval et prendre un licol étho plutôt qu’un classique la prochaine fois…
Maintenant, je mène deux apprentissages en parallèle :
Je le travaille en licol dans le pré avec mon cheval en liberté, lors de séance très courte (jeu de l’amitié et du porc-épic pendant 10 min max).
Je sépare les deux chevaux 2 ou 3 fois par semaine pour lui apprendre à gérer le stress de la séparation. Heureusement, il respecte les clôtures ! (Branchées sur secteur quand même...)
Il aurait vraiment besoin d’être travaillé en liberté dans un rond de longe mais je n’ai pas ça chez moi… Si j’arrive à le faire monter dans le van, on pourra peut-être envisager un petit stage encadré avec des installations adaptées.

Bonjour les cavalières et cavaliers,
J'aimerai avoir votre avis à propos de mon petit pensionnaire turbulent.
Il fait des progrès. Il sait maintenant bouger les hanches, les épaules, la tête, reculer, à pied et à cheval. C'est parfois encore un peu brouillon mais il a compris le principe.
Cependant, je ne peux relâcher mon attention. Il continue à mordre ou bousculer dès qu'il en a l'occasion. J'ai l'impression que la confiance ne s'établit pas. Il apprend à obéir mais n'adhère pas à la relation... Il est respectueux tant que je suis sur mes gardes. Il a souvent les oreilles couchés.
Je suis découragée par son attitude. D'autant plus découragée quand j'observe son comportement avec mon cheval. Le mien est dominant mais gentil et patient. ça fait des mois qu'ils sont au pré ensemble et le blondinet profite de toutes les occasions pour l'embêter, lui mettre un coup de dent, même s'il se prend un shoot en retour. Il n'adhère pas au principe d'une relation calme et sereine, ni avec moi, ni avec mon cheval. Il est rebelle, provocateur. Il se soumet, le temps de saisir l'instant d'après pour mordre ou bousculer...
Du coup, je me pose des questions : existe-t-il des chevaux avec lesquels il ne sera jamais possible d'avoir une relation de respect et de confiance ? Peut-on récupérer un cheval qui n'a pas eu l'éducation adaptée ? (de la part des autres chevaux et des humains)
Merci de partager vos avis et expérience...

Je n'ai pas une expérience de ce cas précis, mais je suis persuadée que ça peut venir à tout moment. C'est long et ça le sera sans doute encore, mais si tu t'en sens la patience alors je suis sûre qu'il progressera
Vous pouvez établir une vraie complicité, mais cela se fera sur plusieurs mois voire années. Petit à petit vous allez apprendre à vous connaître encore mieux et cela deviendra plus facile.

J'ai suivi le post en sous marin, et concernant ta dernière question Heco, ma soeur et moi avons un ancien poney de club qui n'avait aucune notion de respect, mais vraiment aucune. Avant d'être poney de club il a été poney de proprio, et d'après ce  que j'ai entendu  à son débourrage ne s'est pas très bien passé (en force et vitesse, il a jeté plusieurs fois sa cavalière par terre avant de "l'accepter").

Au club il était infernal, en reprise il était confié qu'aux "bons" cavaliers qui "se fachaient" en lui mettant des coups de cravache pour qu'il avance au lieu de rester au milieu, à pied il fallait être deux pour le ramener au paddock sinon il trainait dans l'herbe, bref. Poney de club... Il s'est résigné au bout de 10 ans, voire plus, et là il obéissait mais il n'y avait plus rien derrière son oeil. Du coup ma soeur qui avait compris ce poney l'a pris et lui a offert une retraite largement méritée après tout ce qu'il avait subi.

Au début ça allait, il était dans un nouvel environnement, avec une nouvelle copine, de nouvelles choses à faire (balades et pré H24 alors qu'avant c'était dressage saut et paddock), donc il était à peu près correct. Mais très vite il a repris le dessus, sur la copine, et sur nous. Les vieilles mémoires ancrées depuis son débourrage ont refait surface, il ne connaissait que la défense ou la résignation. Soit il contrôlait tout et faisait SA vie sans se laisser brimer, soit il se résignait, s'éteignait mais alors il n'exprimait pas tout son potentiel.
Ma sœur a galéré pour lui faire comprendre que les humains ne sont pas tous des "dictateurs" qui veulent tout contrôler et imposer, qu'il pouvait avoir sa place sans être dans les extrêmes (rébellion ou dépression).
Il avait pour défense de mordre mais vraiment fort, de charger en longe, de bousculer pour brouter, de se cabrer et de bondir en avant pour nous échapper, de taper quand on essayait de ralentir sa marche très rapide ou parfois même de lui mettre le licol pour le sortir/rentrer, de faire toutes sortes de figures dignes du Cadre Noir moins académique mais hyper efficaces pour nous mettre par terre quand on le montait encore un peu... Bref il a dû nous faire toutes les défenses possibles et imaginables !
Ben ma sœur a mis 2 bonnes années pour l'avoir top éduqué, ou presque. De temps en temps il réessaye de trimballer ou de mordiller, et c'est régulièrement un retour en arrière, régulièrement il faut lui réexpliquer calmement que c'est bien mieux pour lui d'être avec que contre nous.
Aujourd'hui, il serait méconnaissable par ses anciens proprios je crois, son regard a changé du tout au tout, avant il avait un regard triste, puis vide, puis en colère, puis méchant, alors que maintenant il a un regard tout doux, tout content, un vrai regard de poney qui est là, présent, attentif, mais qui est prêt à dire son mot à la moindre attitude de notre part qui ferait ressurgir son passé (injustice, rigidité, aucune écoute, énervement...).
Je dois paraître anthropomorphe, mais c'est ce qui se passe avec ce poney. On le respecte, il nous respecte. On lui montre qu'on le comprend et qu'on l'écoute, il nous écoute et nous obéit volontiers. Il peut enfin s'exprimer, être compris, écouté, et ça ça change un poney.
Il sait ce qu'il a le droit ou pas de faire, il connaît sa force, il sait que s'il veut il peut toutes nous envoyer balader, mais il ne le fait pas, car on est justes avec lui. Si un jour on oublie le "pacte de respect et d'écoute", par exemple en lui en demandant de faire quelque chose qu'il n'est pas capable d'exécuter, ou qu'on ne prend pas le temps de lui expliquer un nouvel exercice en le grondant alors qu'il ne comprend tout simplement pas, il va nous le faire savoir en étant "infernal". Il va se défendre. Ou chercher à échapper à notre contrôle si vraiment on a poussé le bouchon trop loin.

Avec ces chevaux, qui ont un passé bien ancré, il est bien de composer avec eux, en ayant VRAIMENT la conviction que c'est pour leur bien, pas seulement pour notre confort personnel mais aussi pour le leur. Ils n'oublient jamais rien.

En très gros, c'est comme le côté obscur et lumineux ! Les chevaux du côté obscur (les "rétifs", mal léchés, dangereux) peuvent très bien revenir à la lumière (sages, à l'écoute, volontaires, gentils), mais il reste toujours une part d'obscurité qui peut ressurgir n'importe quand.

Donc avec ton loulou, vous devez trouver un terrain d'entente, et ça ça ne peut se faire qu'avec le temps. Vous avez déjà bien progressé, maintenant mets-y toute ta bonne intension quand tu es avec lui, prends le temps de l'écouter, de chercher à savoir pourquoi il te débordes encore, essayes de te mettre à sa place dans chaque situation. Tout ça en lui faisant comprendre que tu es quand même la "chef" !

Ok, je doit encore paraître anthropomorphe, mais les chevaux sont des êtres vivants, avec des émotions, des pensées de cheval, des souvenirs, et tout ça ce n'est pas négligeable quand il s'agit de "récupérer" un cas

Sur ce, continues bien avec lui, une fois que vous serez accordés, ça ne sera que du bonheur ou presque !

Je suis très contente de voir tant de positif, car malgré ton découragement, dans ce que tu as écris, il y a quand même énormément de positif ! Donc c'est super de voir que tu as réussi beaucoup de choses avec lui

Je pense que c'est normal d'être découragée, quand on voit le chemin qu'il reste à parcourir et qu'on ne sait pas si on arrivera un jour à le parcourir... Mais je te souhaite de retrouver du courage, parce qu'avec tout ce que tu lui as déjà apporté, même si tu stagnes c'est déjà superbe pour lui, pour vous, et donc selon moi c'est super de continuer encore.

Honnêtement et de par ma (faible) expérience (je pense aux chevaux mais ici surtout aux chiens, si on peut faire la comparaison), je pense qu'il y a une vraie marge de progression et vraiment des choses qui mettent des années à se construire, et que tu as encore beaucoup de progrès à faire et pourquoi pas une sorte de complicité à créer. Mais je pense aussi qu'il y a une phase de deuil à faire car oui, ce ne sera jamais comme avec un autre, il est possible qu'il y aura toujours des éléments qui resteront, qui persisteront, qui referont surface à une occasion ou une autre, à une période ou à une autre... Je dis toujours qu'il faut accepter qu'une telle relation, c'est des hauts et des bas, donc quand on est en bas il faut se le rappeler qu'on reviendra plus haut, ça permet de relativiser, mais quand on est en haut aussi, ça permet d'atténuer la chute quand elle arrive et peut-être de mieux profiter de chaque haut, de chaque bon moment, en se disant que ça ne durera pas non plus éternellement...

Il faut aussi se rappeler qu'il y a un caractère propre à chaque individu et que celui-ci ne pourra pas changer du tout au tout non plus. Je parle de deuil car pour moi c'est très difficile de dire "je n'arriverai jamais à l'idéal que je m'étais fixé" mais c'est important d'être en paix avec soi même et avec l'animal et de pouvoir penser cela sans déception, sans colère, mais juste se dire que ça fait partie de lui, comme une cicatrice. Faire avec (comme on doit composer avec le caractère des gens qui nous entourent et avec certains c'est plus facile que d'autres ^^). Ca ne veut pas dire baisser les bras : accepter qu'il ne soit pas comme les autres, ça ne veut pas dire lui laisser passer ces écarts de conduite non plus, il s'agit juste ne plus faire resurgir en soi des émotions négatives quand ça arrive, pour se préserver soi avant tout.

Bon courage continue à nous tenir au courant de vos avancées et de vos régressions.

Ensuite, j'en viens aux questions :
- as-tu fini par trouver un rond de longe ou un espace de travail ou finalement tu as réussi à faire sans et tu n'en ressens plus le besoin ?
- ce cheval enquiquine régulièrement ton cheval, mais n'est-il pas possible à ce stade de progression d'envisager de lui présenter un autre cheval par exemple, histoire de le faire encore progresser niveau interaction sociale ?
- est-ce qu'il est monté (et montable) ? Je ne me rappelle plus...

Bonjour à vous toutes,
bonjour Heco,
très content que petit poney ait trouvé mieux que la dualité rétivité/soumission, que tu lui fasses découvrir une relation équilibrée de respect et de confiance mutuelle.
DressLove, tout à fait d'accord, le poney n'a jamais su 'discuter' ( et son ancienne cavalière non plus, je suppose.....), il ne sait pas accepter les demandes ni se faire comprendre.
je dis 'demandes' parce qu'en fait, quand la situation est sereine, j'ai l'impression de simplement demander des choses à mon (mes)  cheval((-aux) et eux, en principe,  ils acceptent.
L'ordre impératif n'a lieu que quand c'est vital pour moi et cheval.....
De même quand ils prennent une initiative, ben ou je laisse faire (en contrôlant un peu...) ou c'est refusé calmement ..... sauf situation de crise, bien sûr!!!!

Pour les mauvais gestes (les oreilles, la menace simple) j'ai la petite Bahia qui sait faire..... alors qu'elle est très douce par ailleurs : je fais semblant d'ignorer, ça n'interrompt pas la relation amicale.
Quand ils passent les bornes, ils intègrent d'autant mieux  le fait de les chasser qu'ils ont déjà amorcé une relation amicale avec nous.

Tu as déjà établi les règles de base, tu disposes des moyens efficaces pour te faire comprendre -et obéir-, maintenant je dirais que la partie est gagnée. Même si Poney dérape parfois, tu remettras en ordre, pas toujours instantanément, mais sans accident ni perte de communication avec le délicat Monsieur.....
Bonne continuation,
et tiens-nous au courant


Tu dis: " Il se soumet, le temps de saisir l'instant d'après pour mordre ou bousculer... "
est-ce que à ce moment précis où il a accepté de se soumettre, il serait possible -discrètement- de le flatter un peu, de lui laisser un peu de mou, sans qu'il aie l'idée de vouloir  te prendre la main et te bousculer? Et même si alors il tente discrètement de te dominer, arrêterait-il si tu lui fais comprendre calmement que NON, ça ne te plaît pas du tout?