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 Cheval qui botte et cabre

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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 11:39

Là si j'ai bien compris, c'était de dire qu'il n'y a pas de leader chez le cheval.

En gros, moi, si je regarde un groupe de chevaux, j'y vois des dominances : qui fait bouger qui, pour obtenir ce qu'il souhaite (allez boire, manger, la place au soleil, ou au contraire sous l'abri...^^). Mais dans un même groupe je vois ces jeux de dominances entre plusieurs chevaux et pas juste un cheval qui domine tous les autres qui sont "au même niveau" : au contraire, chacun à sa place et le dominant d'un cheval peut-être le soumis face à un autre cheval, et ce, dans un même groupe.

Après qu'il n'y ai qu'un seul leader, je ne le constate pas : tous les chevaux ont l'air de prendre cette place à un moment ou à un autre, dans un groupe : un coup ils vont suivre un cheval qui va boire et vont tous aller boire, un coup ils vont suivre un cheval qui va brouter là, et vont tous brouter là, un coup ils vont en suivre un autre qui va au foin...

Et comme ce ne sont pas des moutons, ce n'est pas parce qu'un cheval va boire ou manger du foin, qu'à chaque fois tout le troupeau va le suivre. Des fois il y ira tout seul / des fois il n'y en a qu'un qui viendra avec lui... Bref, j'ai jamais vu un seul cheval faire bouger tout un groupe, et ce, à chaque fois qu'il va faire quelque chose.

Et peut-importe que le groupe soit fait d'hongres et de juments, ou que d'hongres ou que de juments : après j'ai pas l'expérience avec les entiers.

Donc à la limite, en équitation, on est une sorte de dominant car on les fait bouger nous, et non pas l'inverse. Une sorte de leader car on les incite : oblige quand même... à nous suivre.

Bref, je ne suis pas sûre qu'il soit trop bon de rapprocher la façon de vivre des chevaux de notre façon de faire avec eux. On ne peut pas rentrer dans la case "que leader" ou "que dominant" : celui qui mène le groupe au râtelier peut aussi se faire dégager à son arrivé par le dominant... Dans notre rapport au cheval on n'acceptera pas de le mener à la carrière pour ensuite se prendre une déculassée une fois arrivé.

Le seul truc qu'on peut faire c'est être dominant dans le sens où le cheval n'a pas à nous bouger comme il le souhaite/ être meneur car on veut que le cheval nous suive, et suive ce qu'on lui demande de faire / être rassurant et leur apporter quelque chose de positif car ça facilite le fait que les chevaux ont envie de nous suivre et de coopérer avec nous.
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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 14:23

La relation de dominance-dominé c'est juste une somme d'interactions agonistiques (négatives) et de victoires/défaites pour l'accès aux ressources (nourriture, ressources affectives, eau, abri...). Entre chevaux, il s'agit des morsures, coups de sabot, et des codes plus discrets (oreilles couchées, etc). Je pense que personne n'a envie de limiter sa relation avec son cheval à ce type d'interactions. On est aussi là pour le positif (enfin j'espère Razz ) et quand on parle d'être le "dominant" on occulte tout ça.
Et surtout, tu le dis très bien : on n'est pas des chevaux. On ne partage pas les mêmes ressources (personnellement je laisse volontiers son foin à mon cheval ^^), il n'y a donc pas de conflit pour y accéder, donc on ne peut pas réfléchir en terme de dominance.

Du coup partant de là, la notion de leadership est censée avoir plus de sens (il me semble qu'elle était là pour ça au départ : remplacer une notion complètement obsolète), mais on se rend compte qu'au final dans la nature elle n'en a pas plus.

A chacun de voir ce qu'il est en fait. Moi je ne me suis jamais considérée comme le chef avec mon cheval, ce n'est pas "moi qui décide" plus que lui. Oui j'exige un respect inconditionnel (parce qu'il fait 500 kg et pas moi ^^) et une réponse à des codes mis en place, mais je veille à apporter beaucoup de positif dans notre relation aussi, et à écouter tout ce qu'il a à me dire : s'il n'a pas envie, s'il est motivé pour tel ou tel exercice, s'il trouve que je vais trop loin.
Ce n'est pas une relation de dominance, de leadership, de chef ou que sais-je. C'est une relation au sens éthologique du terme, donc une somme d'interactions positives et négatives. On a nos règles et nos codes mais en fait, c'est comme avec ses copains de pré, et c'est comme avec mes congénères.
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aster




MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 15:07

Moui... mais dire que c'est comme avec ses congénères, pour moi non c'est pas possible. Et c'est là la limite du concept, parce que nous ne pouvons ni être assimilé à l'un de ses congénères, ni au troupeau tout entier.

Pour le cheval nous sommes une espèce d'ovni dans son environnement, avec lequel il (enfin surtout nous avec lui si on cherche à faire les choses bien) doit apprendre à communiquer.

Calquer notre relation sur celle qu'il a avec ses congénères, c'est juste impossible, dès lors que nous exprimons la moindre demande envers lui: le mener en main là où nous avons décidé, le monter, partir en balade sans ses congénères, le faire tourner à droite ou à gauche, au trot ou au galop, etc etc.
Et même sans aller jusque là, nous décidons tout simplement de l'endroit où il vit, avec quels congénères, de l'heure et du contenu de ses repas, de le transporter...tout son rythme de vie est réglé par nous...

Qu'on le veuille ou non, nous nous comportons bien en chef et le cheval, même s'il y consent de bonne grâce et qu'on lui laisse beaucoup d'initiatives, nous "obéit".
Faut-il appeler ça un leadership ou pas, je ne sais pas.
Ceci dit je ne remets nullement en cause les études intéressantes faites sur les comportements à l'intérieur du troupeau. Au contraire j'ai appris des trucs très intéressants.
Ma question serait plutôt, si on ne doit parler pas de leadership dans une relation homme cheval la plus éthologique possible, comment définir alors cette relation?
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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 16:06

C'est une relation interspécifique, il n'y a pas d'autre nom pour ça Wink
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 21:10

Outch, difficile de répondre à tout le monde en étant précise, là :S N'hésitez pas à me reprendre si je fais trop vague pour répondre à tout.

Ben vous voyez, vous m'apprenez quelque chose, là ! Mais je n'ai pas dis que vous étiez ringards et à côté de la plaque ^^, je m'étonnais que c'était une base encore enseignée actuellement. Pas dans le sens "mon Dieu, elle croit encore ça, quelle ringarde !" mais dans le sens "ah bon, même chez les gens réfléchis et documentés l'info n'est pas passée ; c'est donc qu'elle ne passe globalement pas ?!" car comme dit, pour moi c'était acquis depuis que les ouvrages d'éthologie pure existaient en équin (et pas juste les traités d'équitation éthologique). Parce que dans le peu d'ouvrages éthologiques uniquement sur les chevaux que j'ai, aucun ne parle de leadership. Quand je discute avec des cavaliers d'équitations éthologiques, je n'entends plus le mot leadership (après, on creuse rarement sur le concept même de la méthode mais plutôt sur des détails, des exercices particuliers, etc. C'est peut-être aussi pour ça...). Du coup, je pensais vraiment que c'était une notion qui avait disparu totalement du paysage (sauf bien sûr pour ceux qui ne font pas eux même d'équitation éthologique bien sûr, car on ne peut pas se tenir au courant de tout ; ou ceux qui sortent les vieux bouquins... Mais comme dit, venant de quelqu'un d'autre, donc je ne connais pas le sérieux théorique, j'aurai juste cru à une erreur de documentation). Parce que oui, aujourd'hui j'avais l'impression que l'équitation éthologique essayait de se rapprocher de la science équine et donc qu'on a beaucoup moins de trucs faux qu'avant. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle la guéguerre éthologues / cavaliers avait cessé selon moi. Maintenant, vous me chagrinez à nouveau sur ces méthodes là ^^ Mais je ne crois pas me tromper en disant que le leadership était la base de la méthode de La Cense et qu'elle n'emploie plus du tout cette notion depuis un sacré paquet d'années, tout de même ! Personne pour confirmer ?

Rassurez-moi, le join-up, c'est ringard, hein, hein ?  Laughing

Je vois même que certains confondent toujours leadership et hiérarchie. Leadership = qui initie le mouvement. Hiérarchie = relation de dominant/dominé, grosso-modo lequel a accès aux ressources en premier. A moins que le message de Poney Rouge sortait un peu du contexte pour poser une question annexe...
Laetitia, ce que tu as observé est très juste, la majorité de ton message est vraiment exact ce sont tes conclusions personnelles en toute fin qui le sont moins (on serait du coup dominant : non).

Donc oui, pas de leadership chez le cheval, il n'y en a pas un qui dit quand il faut partir et les autres suivent.

Ca existe chez d'autres espèces (ne me demandez pas si chez d'autres équidés, ça je ne sais pas ^^).
De toute façon, faire bouger les épaules ou les hanches de son cheval ne va pas lui prouver que vous savez où il faut l'amener et que vous êtes un leader. Enfin, comme l'a dit Barya, entre deux espèces différentes, on ne parle ni de leadership ni de hiérarchie, mais pour ce dernier c'est vrai que souvent c'est plus un abus de langage. Je trouve qu'on peut faire passer quand même beaucoup de choses avec c termes, parce que quand même, on a beau être sympa et à l'écoute de son cheval, si si c'est bien nous qui commandons au final et c'est souvent comme ça que les termes dominants et subordonnés sont interprétés Wink (alors que c'est un peu différent en réalité). Alors que le leadership par contre ne correspond à rien dans cette espèce.

Aster, il ne faut pas oublier une chose, c'est que le cheval est un animal de proie et un animal grégaire. Je pense que ces deux affirmations répondent à toutes tes questions, tout simplement Wink Il a besoin pour sa survie d'être entouré et c'est pourquoi il a vrai besoin psychologique de ce contact. Si ce n'est pas avec un cheval, il le cherchera par dépit chez une autre espèce, sans bien entendu combler son besoin. Ca, tu le sais. Quand un cheval seul colle le cavalier, ce n'est pas car il ne sait pas où mettre ses sabots en l'absence d'un leader qui prendrait les décisions à sa place, c'est juste qu'il ne veut pas être seul, qu'il ne peut psychologiquement pas être seul. C'est d'ailleurs pour ça que c'est souvent davantage le cas chez un cheval stressé, apeuré, qui vient de subir un sevrage (qu'il s'agisse de la mère ou du jeune), etc. Bien entendu, il y a des individus moins grégaires que d'autres, c'est d'ailleurs mesuré depuis plus de dix ans par les Haras Nationaux dans les tests comportementaux des étalons. Il s'agit bien de mesurer un état de stress et non pas le besoin absolu d'avoir un leader (sans quoi cela aurait été plus bénéfique pour l'humain qui aurait pu s'y substituer, non, si on suit le raisonnement ? ^^).

Pour le fait qu'il y ait des chevaux qui sont suiveurs et pas éclaireurs, c'est surtout qu'ils sont trouillards. Tant qu'on suit, pas d'inquiétude, mais devant je suis plus exposé au danger... Là encore, ce sera une question de tempérament (grégarité toujours, mais aussi lié à l'émotivité, au stress, et du coup aussi forcément à l'expérience d'être en balade seul, ou du moins devant). Quand le cheval est derrière, il n'apprend jamais à regarder les choses, il prend vraiment les autres chevaux comme appuis émotionnels. Quand il est devant, il doit faire face à tout : ça demande forcément un travail de préparation. Quand il est seul, c'est encore pire. Là encore, il y a des caractères qui se prêtent plus que d'autres, et dans la grégarité et dans la peur de la nouveauté. Bien sûr, et vous l'aurez je l'espère tous remarquer, les chevaux apprennent aussi à s'appuyer émotionnellement sur leur cavalier, à lui faire confiance. Cela lui permet de diminuer son stress et son attention à l'environnement. Là encore, il y en a qui accordent plus facilement leur confiance que d'autres, ou encore qui ont plus besoin de cet appui que d'autres... Mais rien à voir avec du leadership, juste leur instinct d'animal de proie vivant en troupeau. Ce n'est pas d'une direction à suivre dont ils ont besoin, c'est juste d'une protection par le groupe.
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aster




MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 21:53

Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu dis...tant qu'il s'agit des chevaux entre eux.
Mais si on prend la définition de ce qu'est un leader: "capacité d'un individu à mener ou conduire d'autres individus ou organisations dans le but d'atteindre certains objectifs".

Objectivement, ne peut-on pas dire que même si dans la nature les chevaux n'ont pas de leader entre eux, nous-mêmes, quels que soient les moyens employés,  nous nous comportons forcément comme des leaders dès lors que nous avons pour objectif d'obtenir certains agissements de leur part? d'où peut-être le fait que ce terme continue à être utilisé dans les méthodes d'équitation dites éthologiques?

En fait on pourrait dire que dans la nature, le leader n'est pas un ou des individus, mais le groupe en tant qu'entité.
Et que dans notre relation interspécifique avec eux, la plupart du temps nous les séparons du groupe. Et que là en fait nous substituons au groupe notre propre personne, que ce soit pour le rôle de protection, ou de la prise de décision. Non?


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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Ven 16 Déc - 22:01

Tu me réponds pas à moi parce que j'ai pas dit d'énormité A&A ? C'est une vraie question hein !
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 15:55

Oui c'est ça Barya Wink j'ai l'impression que t'es bien documentée sur la question (cours, bouquins...), parce que t'as juste répondu pile comme j'aurai fais, peut-être même en plus clair et moins long ^^

En fait Aster, on ne définit le groupe en tant que leader, on ne considère pas le groupe en tant qu'entité. Si le groupe entier est le leader, il "leade" qui ?

En fait, chaque individu peut initier un déplacement donc en réalité on peut très bien avoir un poulain qui initie un mouvement à l'instant t et un vieux cheval qui  initiera un autre mouvement à l'instant t+1. Ils sont donc tous leader autant les uns que les autres, à des moments différents (parfois à des proportions différentes, qui peuvent changer d'une étude à l'autre). Donc dans la tête d'un cheval, on ne peut pas dire "il croit qu'on est le leader" parce que comme ça n'existe pas chez eux, on a du mal à voir comment ils pourraient comprendre ce principe abstrait qu'il y en a qui initierait  les mouvements pour eux de manière systématique et qu'eux-mêmes ne pourraient plus l'être. Mais d'un autre côté, il ne se dira pas non plus "si je vais aller boire, cet homme va me suivre et venir avec moi" parce qu'il sait bien qu'on n'est pas un cheval, pas son troupeau, et qu'on n'a donc pas les mêmes codes. Il ne cherche ni à initier nos mouvements, ni à ce qu'on initie les siens, à aucun moment il n'a besoin de nous pour prendre des décisions par rapport à sa petite vie... Alors que même dans nos prés, vous avez sûrement remarqué que les chevaux vont souvent boire ensemble, par exemple. Même en ayant fait tous les jeux Pat Parelli, un cheval ne va pas attendre de vous que vous lui expliquiez à quel moment on va boire quand il est tranquillou au pré avec vous Wink (par contre, bien sûr on peut enseigner à un cheval de boire, ou lui expliquer que quand on travaille on ne fait pas autre chose, etc. mais là on est dans du travail et pas dans du relationnel).

Par contre, oui quand on sépare un cheval du reste du groupe, on se substitue au troupeau pour son rôle PROTECTEUR. Pas que le cheval a besoin de quelqu'un pour prendre des décisions mais il a absolument besoin de quelqu'un pour l'aider à veiller contre les dangers potentiels (plus ou moins vrai en fonction du caractère du cheval et de la situation). Le cheval n'attend pas "dit moi où je dois aller" mais bien "protège-moi". Celui qui réclame des exercices, des endroits où aller, c'est qu'il a compris par apprentissage que c'était chouette parce que ça apportait des carottes ou des caresses, pas du tout parce que c'est dans sa nature d'être un suiveur programmé pour ne pas prendre de décisions. Par contre, tous, instinctivement, vont se rapprocher et même suivre l'homme d'eux-mêmes, parce qu'ils ont besoin du troupeau pour survivre et qu'à choisir entre être avec un homme ou tout seul dans son coin, il va forcément choisir l'homme dès lors qu'il a compris que ce n'est pas lui aussi un danger potentiel, bien entendu. Dans la nature, il n'est d'ailleurs pas rare que les espèces fassent attention aux signaux d'alerte des autres espèces qui les entourent afin d'optimiser la défense de chacun. Quand une antilope fuit, tout le troupeau de zèbres fuit avec elle... Donc chercher la promiscuité des autres espèces plutôt que d'être seul, là encore c'est naturel et rien à voir avec du leadership.

Pour en revenir aux prises de décision, dans le cas d'un environnement effrayant, là bien sûr les moins téméraires attendront que les plus courageux s'avancent voir ce qui s'y passe, parce qu'eux même préféreront rester dans leur zone de sécurité. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas leader ou que les plus courageux le sont, c'est juste que les plus curieux/courageux (il faut les deux pour aller voir quelque chose d'effrayant) vont avoir un intérêt à aller là-bas là où les autres n'en auront pas. Ensuite, à voir si le troupeau suit ou non (en fonction du nombre de curieux et du nombre de timorés : plus il y a de chevaux qui suit, plus le besoin de grégarité se faire sentir pour ceux qui restent, mais s'il n'y a que deux chevaux qui vont voir, les autres ne vont pas forcément se sentir pousser des ailes non plus...).

Je ne sais pas si c'est plus clair.
Personnellement, j'ai quand même toujours du mal à croire que les professionnels de l'équitation éthologique puissent encore utiliser cette notion aujourd'hui ; à part ceux qui se sont formés il y a plus de dix ans et n'ont pas fait de mise à niveau depuis. Parce qu'apprendre qu'on y croit encore par ici, ça m'a fait bizarre, mais si vous me dites que les pros y croient, c'est encore une autre étape pour moi ^^
Je pense qu'on a utilisé ce terme tout simplement parce qu'il sonnait mieux que la relation dominant / subordonné : "je commandes, tu obéis". C'est plus joli de dire "je commande, tu suis" parce que si on regarde les jeux de Parelli par exemple, tout dans le confort /inconfort, ça reste quand même une relation très unilatérale : je dis, tu fais, sinon tant pis pour toi (renforcement négatif plus fort que le renforcement positif). Et le fait de faire bouger l'autre ("je suis le leader parce que je lui bouge les épaules ou les hanches", on l'interprète tout aussi bien par une relation dominant / subordonné : "il n'a pas le droit de pénétrer dans ma bulle car je suis le chef, je peux rentrer dans la sienne car il doit se soumettre à moi".)

Bref, les bases sont logiques mais la théorie de base n'était pas la bonne. Et les éthologues ont protesté en masse pour le dénoncer (mais vous vous en rappelez, quand même, que les éthologues critiquaient les théories de l'équitation éthologique qui n'avait rien d'éthologique, justement, non ?
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Alysee

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Localisation : 57

MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 16:41

Citation :
Ce qui me frappe aussi, c'est cette tendance qu'ont énormément de chevaux, lorsqu'ils sont isolés de leur congénères, à nous suivre  partout, en particulier s'ils sont un peu inquiets. Même dans un manège fermé et plutôt sécurisant, j'en connais qui ne me lâchent pas d'une semelle, sans que je n'ai jamais rien fait de spécial pour ça: je le constate même avec des chevaux qui ne me connaissent pas particulièrement. Je ne sais pas comment il faut appeler ça: mon interprétation personnelle est que sorti de leur groupe ils ont besoin de se rassurer, et que l'humain présent à ce moment, s'il ne se montre pas agressif envers eux, leur apporte une présence rassurante. Faut-il appeler ça un leadership ou pas je n'en sais rien. C'est en tout cas ce phénomène qui est largement exploité par la plupart des méthodes à pied dites éthologiques il me semble, et je pense que c'est surtout à ça qu'elles font référence quand on y parle de leadership....

Pour moi, c'est tout simplement la grégarité Smile


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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 16:50

Vi vi j'ai eu des cours d'éthologie mais ça restait très superficiel, du coup j'ai toujours peur d'être très approximative... Et je n'ai pas tes talents ni ta documentation pour expliquer les choses, clairement Wink (c'est la minute "lancé de fleurs" Razz )

Et sinon pour te répondre pour le join up, il est encore pratiqué dans le club que je fréquente mais je ne crois pas qu'il le soit tel qu'on l'entend d'habitude (faire courir le cheval comme un débile jusqu'à ce qu'il se résigne, c'est ça ?). Plutôt dans une optique "contrôle des hanches à distance"/rappeler le cheval à soi par le désengagement des hanches. Mais je ne l'ai jamais vu faire sur un jeune cheval donc je me méfie un peu (c'est peut-être LA raison qui fait que je ne suis pas du tout chaude pour mettre mon cheval là bas ...).

J'aime beaucoup tes explications et ta vision des choses sur l'équitation éthologique en tout cas, tu mets globalement des mots sur des concepts qui me gênent depuis toujours sans que je comprenne pourquoi.
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aster




MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 18:41

A&A en fait je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et j'avais bien compris tout ça.
Je cherchais surtout à comprendre  pourquoi ce terme semble toujours employé par les méthodes dites éthologiques,   et pourquoi finalement il ne me choque pas tant que ça.

Si on en revient toujours à la définition de ce qu'est un leader, clairement pour moi, l'homme, dès lors qu'il cherche à obtenir la moindre action du cheval  initiée par lui., se perçoit et agit comme un leader.  Il utilise pour ça les moyens à sa disposition, renforcements négatifs et positifs, la protection ou la peur, etc...
Exactement comme un leader humain le fait vis à  vis d'autres humains.

Alors certes, le cheval, lui,  ne perçoit pas l'homme comme un leader  puisque ça ne signifie rien pour lui.

Mais je comprends aussi pourquoi les approches éthologiques préfèrent employer le lot leader plutôt que chef ou dominant. Elles essaient d'exclure la force et la contention,  et cherchent à obtenir des chevaux certains agissements,  en utilisant leurs réactions naturelles. Je ne vois pas trop quel autre terme on pourrait utiliser pour ça???
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Alysee

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 19:18

En fait si je ne me trompe pas le terme a été choisi car à l'origine on disait que naturellement c'était une vielle jument qui avait ce rôle dans les troupeaux. L'homme devait remplacer cette vielle jument et obtenir l'obéissance en cherchant à se faire mouvoir le cheval pour lui montrer que c'est lui qui le guide. Depuis, il a été prouvé scientifiquement que dans l'espèce cheval, ce concept n'existe pas et du coup, si le cheval est plus obéissant après avoir mobiliser ses hanches ce n'est pas du tout grâce au leadership.

Or, toi, tu le proposes dans une autre application - pas dans le but de comprendre pourquoi le cheval nous obéirait - mais plutôt dans le constat qu'il doit nous obéir. Je pense que dans ce cas, pour rester en accord avec les termes éthologique, il vaut mieux choisir un terme externe à ceux employés dans cette science (peut-être simplement la traduction française : guide ?)

C'est ma contribution - moi qui n'aie pas plus de connaissances dans le domaine que vous Smile
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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 19:24

En fait je suppose qu'on utilise le terme qu'on veut, celui qui colle le mieux à ce qu'on cherche. C'est juste paradoxal de se prétendre "éthologique" et d'utiliser un terme scientifique (avec une définition très claire et bornée) de manière aussi inapproprié.
Après c'est pas grave hein, et comme tu dis il vaut mieux choisir ce terme plutôt que celui de chef, c'est juste que ça colle pas au nom qu'on veut donner à l'équitation Razz
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aster




MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 21:03

En fait ce qui ne va pas de toutes façons,  c'est de parler d'équitation éthologique,  mais ça a on  savait déjà qu'il s'agit d'un abus de langage, et ça ne retire rien aux vertus de cette approche.

"Guide" oui pourquoi pas, ça serait peut être pas mal Alysee Smile
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A&A



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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 18 Déc - 21:16

Aster : je suis d'accord avec ce que tu dis et je comprends mieux ton raisonnement. En fait, l'homme doit se comporter en leader d'un point de vue humain, et le terme de leader est toujours utilisé en équitation dès lors qu'il s'agit de coaching, souvent pour des non cavaliers, visant à développer le leadership de chacun de nous : apprendre à diriger, se placer en chef, s'affirmer, aller au bout de ses ordres sans renoncer, avoir une posture ferme... Ce sont des stages qui se développent et là oui, le terme de leader est pour moi pertinent, parce qu'il parle de l'homme et renvoie à l'homme.
C'est pareil dès qu'on doit s'occuper d'un chien, d'ailleurs.

Par contre, en équitation éthologique, l'idée de base c'était bien "se faire passer pour le leader chez le cheval" avec une idée comme quoi c'est la vieille jument du troupeau qui dirige, comme Alysée l'a dit. Ca, c'était la première moulure, où les éthologues s'étaient étouffés. Là, pour reprendre Poney clown (j'espère qu'elle ne m'en voudra pas...) :
Citation :
naturellement dans un groupe équin c'est le leader (pas le dominant hein, c'est différent) qui fait bouger les pieds de l'autre
Ici, on ne vante pas les qualités nécessaires pour être un Homme de Cheval (savoir ce qu'on veut, aller au bout de ses ordres, en imposer par sa posture, sa manière de demander... Oui, être un leader, tu as tout à fait raison) mais bien ce qui est censé se passer dans la nature. Honnêtement, je n'ai jamais vu qu'en équitation éthologique on utilisait le terme leader pour la notion que tu emploies (sauf comme dit dans le cadre de formations de coaching)... A l'époque, il était toujours mal employé (mais visiblement il y a un écart entre ma perception et la réalité sur le terrain... Wink ) Parce que les abus de langage et approximations linguistiques ne me dérangent pas vraiment, c'est vraiment le fond théorique qui me gène.

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aster




MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Lun 19 Déc - 9:00

Oui c'est vrai j'ai dérivé un peu parce que je cherche à comprendre la diversité des points de vue , et c'est vrai que pour revenir à ce que je disais au départ, en fait perso je n'avais jamais entendu parler de cette remise en cause du principe de la jument leader Comme je l'ai dit plus haut, c'est même pire que ça puisque j'ai vu encore très récemment un reportage français sur les chevaux camargues à l'état semi-sauvage, où ce principe était encore expliqué ( je ne sais plus si c'était sur equidia, ou autre).

Une question encore quand même : quand on voit un Lorenzo parvenir à capter l'adhėsion de son groupe de chevaux à ce point, pas seulement en spectacle mais aussi jusqu'à se faire suivre par son troupeau en liberté chez lui sur les plages...ne peut-on pas à un moment penser que'les chevaux finissent par le considérer réellement comme un leader? Même si ça n'est pas au départ un comportement naturel pour eux?
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A&A



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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Mer 21 Déc - 19:54

Ils sont à l'écoute de leur meneur car ils ont appris que ça leur apportait un bénéfice (souvent friandises, caresses...). D'un point de vue scientifique, il est beaucoup trop compliqué de savoir ce qui se passe dans leurs têtes donc on évite totalement de dire "ils finissent pas intégrer tel concept purement théorique" sans qu'on puisse dire si oui ou non c'est le cas....
Mais pour moi, ils ont juste appris à suivre une personne et à aller là où il va (au moins durant le travail) ce qui ressemble durant le travail à du leadership.

Maintenant, se dire qu'ils finissent par considérer réellement l'humain comme un leader, ça veut dire avoir besoin de lui pour initier un mouvement même en dehors du travail. Ca veut dire ne pas s'éloigner si l'humain est assis à côté d'eux au pré, même passé la période d'attention pour savoir s'ils vont bosser ou non... En réalité, un cheval sain dans sa tête va bel et bien avoir sa vie propre au pré, même avec cet humain là près de lui (je dis sain dans sa tête car un cheval isolé ou stressé peut très bien garder cette alerte là et chercher la présence de l'homme au lieu de vivre sereinement, mais c'est un cas particulier bien entendu). Donc pour moi non, ils ne finissent pas par considérer l'homme comme leur leader.

Mais on peut extrapoler en disant "dans le cadre du travail, ils écoutent comme si on était leur leader", là oui puisque de toute façon c'est ce qu'on veut, qu'ils nous obéissent... Je pense que c'est ce que tu voulais dire, mais comme dit on coupe une part de la définition de leader du coup puisqu'on est uniquement dans le cadre du travail.

Je pense que ces chevaux comme Lorenzo qui sont en liberté autour de lui et le suivent tout de même sont simplement au travail, ils ont appris à faire ça et aiment faire ça (et en redemandent même peut-être). Ca ne ressemble pas à un travail, mais c'est comme un rappel pour un chien : c'est tellement beau quand c'est bien fait que bien sûr on pense certainement que le terme travail n'est pas bien choisi et pourtant c'est une réponse à un ordre, celui de venir ou encore de rester près de nous sans s'éloigner. Ca peut finir par être plus un jeu qu'un travail, plus un échange qu'un travail, mais ça en reste un apprentissage.

Pour moi, c'est encore différent du cheval paumé qui reste collé à nous parce qu'il est tout seul, même si on peut bien entendu (et ce serait dommage de s'en priver) utiliser cet état là pour lui apprendre que c'est bien de nous suivre quand on lui demande.
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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 10:32

Tiens bah voilà @A&A, pour te dire à quel point on lit encore des conneries dans les manuels d'éthologie : je suis en train de lire Communiquer avec son cheval de VSV. On y lit très largement que l'humain doit être le dominant et établir une hiérarchie claire. Exemple donné : si votre cheval vous agresse quand vous vous approchez de sa nourriture, c'est que la hiérarchie est mal établie.
Elle écrit quand même une petite phrase mignonnette pour dire que oui, les éthologues sont pas encore sûrs (!!!!) que cette relation de dominance existe vraiment, mais bon, son modèle marche bien alors elle continue à l'utiliser.

Le reste du bouquin est très bien sur la pratique, mais c'est une aberration éthologique monumentale.
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aster




MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 12:04

Ah mais la dominance  c'est encore un autre sujet ça.  
Et dans mon ignardise sur la question je t'avoue que je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à penser que lorsque 2 chevaux sont en concurrence pour la bouffe il y en a très  souvent un qui prend le dessus sur l'autre pour lui en interdire l'accès. ...ça en tout cas c'est incontestable, on  le voit tous les jours,  et les rôles de chaque individu sont bien établis. Alors certes,  le cheval étant un herbivore, ce genre de situation arrive rarement dans la nature. On est loin des situations à gérer au sein d'une meute de loups par exemple. Mais si on place les chevaux dans cette situation, ce réflexe semble quand même assez inné,  et on retrouve les mêmes individus aux avant-postes pour toutes les autres situations de concurrence (être le premier à passer sa tête dans le licol quand il s'agit de rentrer au box le soir par exemple)

Faut il appeler ça de la dominance ou pas, moi bêtement  je dirais que oui, mais je veux bien qu'on m'explique si c'est pas le cas.
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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 12:24

Le principe de la dominance, c'est que dans un contexte de conflit pour l'accès aux ressources, le dominant aura un accès prioritaire.
S'il veut manger alors que toutes les places au râtelier sont pris, il n'aura qu'à pousser un de ses subordonnées pour aller manger son foin.

Quand on transpose à la relation homme-cheval, ça pose deux problèmes :
-nous ne partageons pas nos ressources ! Personnellement, le foin ou les granulés, c'est pas mon délire, alors y avoir un accès prioritaire, je m'en fous un peu Laughing
-nous ne sommes, encore une fois, pas des chevaux... Donc par définition pas inclus dans une éventuelle "hiérarchie" (qui n'existe même pas en tant que telle chez les chevaux).

De plus, le dominant, ce n'est pas celui qui mange plus que tout le monde et dégage tout le monde du râtelier. L'essence même de la dominance, c'est qu'elle permet d'éviter les conflits au sein d'un groupe d'individus. Pas d'en créer comme les humains adoooorent se l'imaginer. L'idée c'est juste : je m'approche les oreilles un peu en arrière, mais comme tu sais très bien que c'est moi qui ai l'ascendant, tu me cèdes la place sans conflit. Pas "tiens dégage un peu je voudrais juste vérifier ma place dans la hiérarchie".

Et enfin, et c'est à mon sens le plus important, c'est complètement débile de vouloir priver un animal de sa nourriture juste pour le plaisir de vérifier qu'on a l'ascendant. Le cheval peut refuser qu'on lui enlève son seau juste parce qu'il a manqué de nourriture toute sa vie et qu'il est hyper frustré, ou tout simplement parce que la bouffe constitue une énorme motivation chez lui et qu'il est apaisé par sa présence. Retirer son alimentation à un animal "juste pour voir" c'est créer une énorme sensation d'insécurité et de frustration, qui peut avoir d'énormes retentissements sur la relation future (et ouais, j'en ai vu des chiens qui bouffent leurs maîtres parce que "mais on nous avait dit qu'il fallait lui retirer la gamelle").
A contrario, si mon cheval me laisse mettre les mains dans son seau, c'est soit parce qu'il est gentil, soit parce qu'il est peu motivé (pas particulièrement faim, aliment pas hyper appétent), soit parce qu'il a confiance dans le fait qu'il va retrouver sa nourriture tout de suite après, soit parce que ce n'est pas un animal particulièrement revendicateur. Mais dans tous les cas (sauf peut-être celui de la faible motivation), je crée une énorme frustration en faisant ça.

Il faut imaginer le cas d'un mec qui viendrait vous retirer votre assiette pendant que vous mangez, juste pour voir si vous vous laissez faire. Si vous avez peur de vous prendre une mandale en vous rebiffant, ben forcément vous vous laissez faire. Ou si vous aimez bien le mec, bon ben c'est supportable. Mais dans tous les cas, si vous aviez super faim et que l'assiette disparaît d'un coup, vous allez avoir une grosse montée d'adrénaline, respect ou pas pour l'abruti qui vient de faire ça Laughing
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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 19:20

@Barya a écrit:
Le principe de la dominance, c'est que dans un contexte de conflit pour l'accès aux ressources, le dominant aura un accès prioritaire.
S'il veut manger alors que toutes les places au râtelier sont pris, il n'aura qu'à pousser un de ses subordonnées pour aller manger son foin.

Quand on transpose à la relation homme-cheval, ça pose deux problèmes :
-nous ne partageons pas nos ressources ! Personnellement, le foin ou les granulés, c'est pas mon délire, alors y avoir un accès prioritaire, je m'en fous un peu Laughing
-nous ne sommes, encore une fois, pas des chevaux... Donc par définition pas inclus dans une éventuelle "hiérarchie" (qui n'existe même pas en tant que telle chez les chevaux).

De plus, le dominant, ce n'est pas celui qui mange plus que tout le monde et dégage tout le monde du râtelier. L'essence même de la dominance, c'est qu'elle permet d'éviter les conflits au sein d'un groupe d'individus. Pas d'en créer comme les humains adoooorent se l'imaginer. L'idée c'est juste : je m'approche les oreilles un peu en arrière, mais comme tu sais très bien que c'est moi qui ai l'ascendant, tu me cèdes la place sans conflit. Pas "tiens dégage un peu je voudrais juste vérifier ma place dans la hiérarchie".

Et enfin, et c'est à mon sens le plus important, c'est complètement débile de vouloir priver un animal de sa nourriture juste pour le plaisir de vérifier qu'on a l'ascendant. Le cheval peut refuser qu'on lui enlève son seau juste parce qu'il a manqué de nourriture toute sa vie et qu'il est hyper frustré, ou tout simplement parce que la bouffe constitue une énorme motivation chez lui et qu'il est apaisé par sa présence. Retirer son alimentation à un animal "juste pour voir" c'est créer une énorme sensation d'insécurité et de frustration, qui peut avoir d'énormes retentissements sur la relation future (et ouais, j'en ai vu des chiens qui bouffent leurs maîtres parce que "mais on nous avait dit qu'il fallait lui retirer la gamelle").
A contrario, si mon cheval me laisse mettre les mains dans son seau, c'est soit parce qu'il est gentil, soit parce qu'il est peu motivé (pas particulièrement faim, aliment pas hyper appétent), soit parce qu'il a confiance dans le fait qu'il va retrouver sa nourriture tout de suite après, soit parce que ce n'est pas un animal particulièrement revendicateur. Mais dans tous les cas (sauf peut-être celui de la faible motivation), je crée une énorme frustration en faisant ça.

Il faut imaginer le cas d'un mec qui viendrait vous retirer votre assiette pendant que vous mangez, juste pour voir si vous vous laissez faire. Si vous avez peur de vous prendre une mandale en vous rebiffant, ben forcément vous vous laissez faire. Ou si vous aimez bien le mec, bon ben c'est supportable. Mais dans tous les cas, si vous aviez super faim et que l'assiette disparaît d'un coup, vous allez avoir une grosse montée d'adrénaline, respect ou pas pour l'abruti qui vient de faire ça Laughing

Je n'ai pas participé avant sur ce post parce que je n'avais pas vu les notifications de réponse en fait.

Barya je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Mais vraiment pas. Autant je peux entendre que de demander à son cheval de céder sa place devant la bouffe puisse être frustrant autant ça me semble être un point important, sans quoi on en arrive rapidement à des situations qui peuvent être compliqués. A la maison par exemple la shetland est hyper désagréable, elle couche les oreilles quand on la nourrir et tape du pied en fouillant. Son langage corporel est clair, il en faut peu pour qu'elle tape. Alors c'est un mini poney de 130 kg, ça fait sourire mais pour moi c'est juste un manque d'éducation, j'ai du boulot à la reprendre parce que c'est pas une comportement tolérable. Si on transpose le même comportement à Voyou ou à ma comtoise ça ferait nettement moins sourire..

Qu'on mette le mot "dominance" ou un autre à la rigueur on s'en fiche. La base de l'éducation étho à pied c'est que le cheval cède la place à l'humain. Le but c'est pas de se dire qu'on domine le cheval, c'est simplement de garder en tête qu'un cheval pèse 10 fois notre poids à minima et comme tout animal a régulièrement des réactions imprévisibles. Si le cheval n'apprend pas à céder la place et à bouger autour l'humain (plutôt que l'inverse qu'on voit souvent) ça devient sacrément dangereux et tu aboutis rapidement à des chevaux qui te bousculent, t'écrasent ou te marchent dessus. Un autre exemple pour illustrer, cet été j'étais dans la cour de la maison avec Voyou en main juste devant moi. Il a eu hyper peur d'un truc qui arrivait derrière moi et il m'a contourné au trot sans jamais s'approcher de moi. Mon beau père à côté de moi à ce moment là n'en revenait pas qu'il me soit pas passé dessus comme l'aurait fait n'importe quel cheval. Pour moi c'est vraiment lié à l'éducation, et au fait de céder la place justement.
Autant je ne cherche pas à ce que mon cheval file quand je lui donne la bouffe, autant je veille quand même à ce que l'attitude ne soit aucument menaçante.
Et le fait de demander à son cheval de bouger au moment de la nourriture c'est pas du tout pour le plaisir de l'humain comme tu sembles le penser. Simplement le moment de la distribution engendre de l'excitation et catalyse tous les comportements plus ou moins "déviants" du cheval vis à vis de l'homme. C'est juste révélateur d'un problème sous jacent. Et l'attitude la ponette dont je parlais plus haut n'est pas tolérable parce que ça risque d'aboutir très rapidement à un poney qui tape ou mors parce qu'elle considère que c'est à elle de me faire bouger.

Alors dominance ou pas c'est pas la question je pense. On appelle ça comme on veut finalement, simplement y a une réelle importance à mon sens à accorder à ça. C'est un peu comme une question d'assurance, on a tous vu je pense des cavaliers se faire balader par certains chevaux en main ou en selle parce que les cavaliers manquaient cruellement d'assurance. Et simplement avec quelqu'un d'autre qui n'hésite pas mais qui se montre juste un peu plus ferme ça passe tout seul.
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Barya

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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 21:38

J'ai parlé un peu vite, en fait je dis pas que c'est un comportement acceptable ni que c'est pas révélateur d'un problème. Juste, je trouve que vouloir "corriger" ça sans s'interroger sur le fond, c'est complètement contre-productif.

Mettons que je lise ce genre de choses et que je me dise "ah tiens, je vais essayer de retirer son seau à mon cheval demain".
Mettons que mon cheval vive en box avec un accès à la nourriture restreint et donc, par essence, frustrant (j'en profite pas pour tacler la vie en box, c'est juste que c'est l'exemple typique).
Mettons qu'il m'agresse quand j'essaierai de faire ça.
Je vais me dire que, d'après ma lecture, il ne me respecte pas en tant que dominant, et vouloir m'imposer ? En faisant quoi, l'engueuler ? Me battre avec ? Je vais alors induire un comportement dangereux et me diriger tranquillement vers une escalade bien plus dangereuse (j'agresse -> l'humain m'agresse, donc mon agression n'a pas suffi à m'en débarrasser -> j'agresse plus fort, etc...)

Pour moi, un animal qui agresse autour de sa nourriture, c'est révélateur d'un problème bien plus important que juste une remise en question de sa position dans la relation. C'est révélateur d'un vrai mal-être (= une source de frustration qui touche à un besoin primaire). Et je trouve que ce serait se planter d'y voir nécessairement un problème d'éducation, plutôt qu'un problème de contexte ou de relation. Un animal qui agresse autour de sa nourriture a appris que parfois, on la lui retirait/l'empêchait d'y accéder, ou qu'elle manquait, et surtout, qu'agresser était la clé pour pouvoir y accéder tranquillement (donc oui en ce sens c'est un problème d'éducation, au sens d'un apprentissage inadapté, mais il y a eu en général bien d'autres choses en amont). Avant de songer à recadrer, il s'agit donc d'interroger le contexte environnemental, l'accès aux ressources, ma propre attitude (est-ce que je ne suis pas déjà menaçante lorsque je nourris mon cheval ?), ma relation avec mon cheval (pourquoi se sent-il menacé ?).

Alors probablement que toi qui as l'habitude, tu vas très bien t'y prendre, ne pas rentrer dans le lard ni essayer dès demain de lui retirer sa nourriture pour lui apprendre un peu la vie. Mais crois moi, ce n'est pas comme ça que réagissent la plupart des propriétaires. Dans le cas général, c'est plutôt ce que je décris plus haut qui se produit : on veut jouer au plus fort (ce qu'on n'est pas, comme tu le dis d'ailleurs très bien), et on se dirige lentement mais sûrement sur une pente très glissante qui aboutit à dégrader considérablement la relation (et par extension, à des abandons ou des euthanasies "de convenance").

Et oui je suis hyper pointilleuse sur les termes, parce que cette obsession de la dominance me rend complètement folle, j'ai vu beaucoup trop de gens se cacher derrière cette fichue notion pour dire que leur animal faisait tout pour les embêter et leur rendre la vie pénible, quand on était juste face à un gros problème de compréhension.

Mais encore une fois, je ne remets pas les aspects pratiques du livre en question, et notamment je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est inacceptable qu'un cheval bouscule. Mais je rêve du jour où on arrêtera de vouloir à tout prix être le chef en se basant sur des concepts éthologiques inadaptés, parce que ce genre de message est excessivement dangereux quand il tombe entre de mauvaises mains. En France notamment (je pense que c'est moins vrai dans les pays anglo-saxons), on a un lourd passé de désir de dominance sans trop maîtriser ce concept ni savoir ce que c'est, donc on s'imagine juste que l'animal n'a pas le droit de se rebiffer et ça s'arrête là.

D'ailleurs, on sent que VSV elle-même n'est pas forcément à l'aise avec le concept, elle se contredit beaucoup je trouve, d'un côté elle dit que dans la nature, les chevaux s'agressent mutuellement pour établir une relation de dominance, mais à la page d'après elle dit bien qu'il ne s'agit pas d'agresser pour être le dominant. Sincèrement, si je n'avais aucune notion d'éthologie, je pense que je ne saurais même pas ce que je suis censée faire.
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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 22:19

Je rectifie quand même, pour ceux qui ne lisent pas VSV ton message peut être interprété de travers, il ne s'agit pas d'agresser son cheval quand il bouffe hein. Simplement que si on a besoin de lui demander de bouger pour une raison ou un autre on puisse le faire sans avoir de cheval qui conteste et nous met potentiellement en danger. Ca ne veut pas dire le faire systématiquement non plus, simplement que c'est un moyen de vérifier le rapport du cheval aux cessions dont je parlais précédemment. Et ça peut être simplement s'approcher du seau/foin avec détermination et énergie, voire un quelques mouvements dans le vide pour lui demander de se déplacer mais on ne l'agresse pas non plus attention.
Elle l'explique bien dans son bouquin d'ailleurs, attention aux raccourcis à aucun moment elle ne demande de dégager violemment son cheval c'est même tout le contraire..

Et là encore je trouve que tu raccourcis un peu les choses, elle prône tout le long une vie au parc en troupeau en insistant largement sur le fait que le box est totalement inadapté au cheval. Du même coup elle dit bien que certains réactions fortes du cheval peuvent être liées à un manquement dans la couverture de ses besoins primaires et pas seulement à un problème d'éducation simplement.
Mais sinon oui je suis d'accord avec toi, ça peut révéler un problème bien plus profond que simplement l'accès à la nourriture. Mais là encore c'est pas systématique, j'ai des exemples en tête de chevaux qui sont en 100% pré, qui vivent en troupeau etc (donc a priori, je dis bien à priori car on ne pourra jamais savoir ont leurs besoins primaires couverts) et qui pourtant sont hyper limite au moment de la distribution de nourriture.

Pour le problème de dominance là je suis d'accord avec toi.. C'est malheureux que ce soit comme ça en France, c'est vraiment déplorable. L'exemple le plus flagrant concerne les chiens je trouve, pour m'intéresser un peu à l'éthologie du chien et à l'éducation positive ben je désespère régulièrement en entendant des trucs comme "tu dois le dominer, lui montrer qui est le maitre !", ou "mets le sur le dos pour qu'il se soumette" etc. C'est une aberration mais les mentalités évoluent tout doucement, un jour peut être que ce sera différent..
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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 22:27

Non en effet, elle ne dit pas ça, je dis juste que l'interprétation peut être à côté de la plaque. Et oui j'aurais dû préciser mais elle est largement contre la vie en box.
De toute façon sur toute la pratique elle est très correcte, je reviens vraiment pas là-dessus (j'en serais bien incapable de toute façon ^^). Par contre quand elle dit que les éthologues sont pas d'accord avec elle, mais qu'elle continue à parler comme ça parce que ça marche bien, là je bloque beaucoup plus (c'était surtout ça qui m'avait énervée dans mon message ci-dessus en fait, pas tant ses propos sur l'éducation que le côté "oh la science dit ça mais je m'en fous").

Pour les chevaux dont tu parles, ils ont forcément appris à un moment que c'était un comportement qui marchait et ils l'ont forcément produit pour une raison à mon sens. Bon ça change pas grand chose parce qu'on la connaît pas, la raison Wink Mais toutes ces questions là, il faut se les poser.

Mais oui je pense qu'on est globalement d'accord toutes les deux et que je me suis probablement un peu enflammée, parce que sincèrement, je m'attendais à une autre qualité et à un vrai contenu scientifique venant d'elle.

C'est en effet en éducation canine que j'ai puisé toute mon aigreur Laughing Et les exemples dont je parle plus haut sont en effet pour la plupart canins. Je me souviens notamment d'un p'tit chien qui était hyper agressif autour de la nourriture, c'était le chien le plus gentil du monde entre deux distributions, mais ses propriétaires étaient bloqués sur des croyances à côté de la plaque et avaient rendu leur chien dangereux (et probablement qu'il aura toujours cette méfiance et ce fond agressif avec la nourriture à cause de ça...).
Je suppose qu'on avance peu à peu oui, mais quand je vois que des ouvrages de référence véhiculent encore ce genre d'idées, j'ai un peu peur pour l'avenir j'avoue.
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MessageSujet: Re: Cheval qui botte et cabre   Dim 25 Déc - 22:30

Oh ben côté toutous je suis au point, je nourris ma chienne au BARF donc ce n'est qu'un chien sanguinaire en devenir, elle va probablement pas tarder à me sauter dessus pour me dévorer d'ailleurs. Very Happy
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