Monter sans mors.

Bonsoir à tous

Je pensais qu'il existait déjà un topic pour les questions concernant le "sans mors", mais je ne trouve rien.
Si je viens avec de telles questions, c'est vraiment parce que plus le temps passe, plus je comprends que mon Quittou ne supporte pas le mors.

Il a une bouche très sensible, et est très facile à ralentir, mais il est toujours la gueule en l'air en défense.
Quand je le monte en carrière, sous l'oeil attentif de ma prof c'est beaucoup mieux, mais il faut toujours se fâcher avant qu'il ne vienne se poser sur le mors, et cette attitude est encore difficile à garder. Je sais que c'est beaucoup de ma faute, je n'ai pas une main très fixe, je ne prends pas assez de contact "hors cours", et je ne le monte pas suffisamment dans cette optique... Je sais aussi que cela vient sans doute du souvenir de la douleur qu'il a eu jusqu'à ses 13 ans avec les dents de loup incluses qu'il avait ...
Mais en même temps, il me montre qu'il n'aime vraiment pas, donc je me demande à quoi bon continuer sur cette lancée, alors qu'on pourrait trouver un compromis sans mors.

En balade seule, je le monte en side (merci Pan), ou en licol étho, il répond bien, je l'ai aux trois allures comme si j'avais un mors.
Mais si je le monte en carrière/champ style PTV, alors je manque de précision et de direction...
De la même façon, je n'ose pas monter en licol/side à la plage en groupe... Pourtant j'ai un cheval vraiment contrôlable, mais j'ai toujours un peu peur de me faire trimbaler et que ça finisse mal ...

Quelle embouchure me conseillerez-vous pour palier à ces deux soucis ?
Merci !

Je ne peux pas te conseiller sur ta question à proprement parlé. Nous montions Taïga en side et avions les mêmes limites que toi, qui nous a fait passer au mors.

Par contre, pour aider ton cheval à venir se poser sur le mors, as-tu déjà penser à lui mettre des rênes fixes quand tu le longes ? La fixité de l'enrênement les aide vraiment à venir se poser, à trouver un vrai contact.

Je n'ai pas beaucoup monté sans mors dans ma vie, mais le peu de fois c'était en hackamore (flower ou S donc plutôt doux) et ça s'est toujours bien passé, même sur des arabes totalement toqués en départ de course ou sur des séances de galop.

C'est quand même assez puissant ces petites choses là. Après, il faut juste aller à l'encontre de l'équitation classique et ne pas avoir un contact franc et constant, mais au contraire agir par intermittence.

A mon sens, le hackamore est un frein d'urgence bien plus puissant que le mors donc tu peux partir sereine !

Si jamais tu as vraiment peur, met le mors + le hackamore avec deux paire de rênes pour te rassurer

Je monte déjà avec très peu de contact, et je me sers de mes rênes si Quittou ne respecte pas l'allure voulue... c'est d'ailleurs mon principal défaut dans l'optique de lui apprendre à accepter le contact :/
Je retiens donc pour le Flower hack qui m’intéressait, juste dommage qu'il n'existe pas avec du cuir marron :/

Pour l'enrênement, je ne longe pas assez régulièrement pour enrêner je trouve ... L. ma prof m'a d'ailleurs conseillé de longer en licol (ou au moins avec la longe pas sur le mors) car ça gêne Quittou qui n'arrive pas à se poser...

Pour le cuir, je pense que tu peux acheter juste les branches et faire fabriquer le cuir à la couleur que tu souhaites par un artisan. Sinon ça se trouve hyper facilement en biothane, et en bêta biothane marron, ça a presque le même aspect que le cuir.

Par exemple : https://www.equi-bride.com/rechercher/recherche-2930-ensemble-pour-hackamore-sp-france.html

Je ne peux pas te conseiller sur le matériel mais par contre est ce que tu travailles la finesse aux aides du coup ? C'est la base de la monte sans mors, encore plus avec un cheval qui se déconcentre et ça permet de gagner en finesse.

Je ne sais pas ce que tu entends par "finesse aux aides", Quittou est plutôt un cheval très fin, qui répond très bien, avec ou sans mors. Là si je veux autre chose qu'un licol en balade c'est vraiment pour la sécurité quand on est à plusieurs et qu'il y a le risque qu'il oublie que là haut je lui demande de ralentir. Honnêtement, hormis tout au début où je l'ai eu, ça n'est jamais arrivé, et c'est toujours le premier à repasser au trot si on est pleine balle à la plage ...

Après pour monter en licol, j'avais pris des cours avec une prof qui venait à la maison, j'ai fait 2 cours avec elle, et c'était un fiasco. A l'époque j'étais vraiment motivée à faire "les choses bien" avec une base au sol solide ... cette prof finissait quand même par donner des coups de pied dans la tête de Quittou car il broutait, et elle n'écoutait pas ce que je lui disais quand j'expliquais par exemple que je ne souhaitais pas apprendre à Quittou à marcher à l'épaule alors qu'en TREC c'est bien plus loin qu'il doit être... Et on répétait inlassablement les mêmes exercices, même moi je m'ennuyais.
Bref, ça m'a vacciné, et comme Quittou est bien même sans cette base à pied, j'ai pas recommencé. Après il cède au licol, que ça soit vers le bas où sur les côtés.

Citation :

Pour l'enrênement, je ne longe pas assez régulièrement pour enrêner je trouve ... L. ma prof m'a d'ailleurs conseillé de longer en licol (ou au moins avec la longe pas sur le mors) car ça gêne Quittou qui n'arrive pas à se poser...

Ah oui, pour moi si tu mets des enrênements fixes dans le but d'éduquer la bouche, c'est complètement illogique de lui mettre la longe sur le mors ! Tu longes en caveçon ou en licol EN PLUS du mors, qui lui ne sert à rien à part mettre l'enrênement qui propose au cheval de se poser dessus : aucun coup ou à-coup dessus.

Enfin, ce n'était pas la question de départ, je ne veux pas faire partir ton topic en hors-sujet juste, ça peut être pertinent EN PLUS de ta question de départ

@A&A je trouve ça intéressant donc ne t'excuse pas ! J'avoue que rester en mors me faciliterait la tâche en plus
Ma prof n'est pas "anti-sans mors" loin de là, mais je sais bien qu'elle est plus à l'aise pour m'enseigner ce qu'elle sait si j'utilise un outil qu'elle maîtrise ! Puis pour elle, (et elle a raison), c'est ce qui manque à Quittou ... apprendre à accepter le contact, se poser et faire confiance dans la main...
Du coup si ça peut aider, je ne suis pas contre... que faut-il avoir pour utiliser cet enrênement ?

Je pense que ce sont deux solutions complémentaires : passer au sans mors pour le moment quand tu montes et en même temps lui apprendre à se poser sur le mors quand il est au travail à pied ; comme ça il désapprend le manque de fixité du mors en même temps qu'il apprend à se poser dessus.

Il te faut son mors habituel (confortable) sur un filet sans rênes et un surfaix, et une paire de rênes fixes. Soit tu ajoutes un licol ou un caveçon par-dessus, soit tu prends un caveçon où peut s'attacher un mors, comme celui-ci, si tu n'aimes pas les superpositions. (Je pense que c'est celui qu' @Alysee a).

Le hackamore pourquoi pas mais attention, comme le dit Flakiss c'est puissant ces petites choses....et personnellement je ne suis pas sûre que ce soit adapté à ton cas: comme tu le soulignes toi-même,  une partie de la raison pour laquelle Quittou est très souvent en défense sur le mors,  c'est le manque de stabilité  et les actions trop brusques de ta main.  Les dernières videos montées de toi que j'ai vues datent un peu, donc ça a pu changer, mais à l'époque je te signalais déjà ce souci qui pour moi expliquait une grosse partie de ses défenses. Tu montes avec peu de contact, mais quand tu agis c'est souvent de manière incontrôlée avec des actions trop fortes.
Si tu n'as pas progressé sur ce point, je crains fort que l'utilisation d'un hackamore même plutôt doux ne soit aussi contraignante voire plus qu'un mors, sauf que là il n'aura même plus la possibilité de sortir de la main pour s'échapper, et que tu te rendras peut être moins compte de son inconfort.

Je pense que le side est tout à fait adapté tant qu'il te permet un contrôle suffisant.
Pour avoir plus de contrôle occasionnellement pour des sorties à la plage, alors oui pourquoi pas esssayer un hack pas trop dur, du moment que ça reste occasionnel.

Mais pour un travail régulier en carrière ou style PTV, je pense que la seule vraie bonne solution est de progresser sur la stabilité et la finesse de ta main : que tu sois en side, en mors ou en hackalore , tant que ta main aura ces actions brusques tu continueras â manquer de précision de toutes façons.  Le hackamore te posera même sans doute plus de difficultés de précision, parce que son utilisation est très  différente de celle d'un mors ou d'un side pour tout ce est conduite (pas de rêne d'ouverture): le mieux pour ne pas faire d'erreur serait de ne t'en servir qu'à une seule main.
Le meilleur instrument pour la précision  reste quand même un filet, quitte à en utiliser un très doux, droit (souvent bien mieux toléré qu'un mors brisé ) , en caoutchouc ou résine par exemple.

En conclusion, j'aurais tendance à te conseiller de rester en side chaque fois que c'est possible. Pour les situations occasionnelles où tu as besoin de plus de contrôle mais pas d'une grande précision,  tu pourrais tenter un hackmore doux.
Et pour affiner ta précision de conduite en PTV, je ne vois pas d'instrument magique si ce n'est de travailler avant tout sur ta main.  Et rester en side,  ou alors essayer un mors plus doux type mors droit si tu ne l'as jamais fait. Quel mors utilises tu en ce moment?

Edit: msg croisé avec A&A mais oui, le travail en longe sur des rênes fixes est aussi, parallèlement, un bon moyen de lui apprendre à accepter le contact sans lui faire subir les erreurs de la main.

Malou a écrit:

Je ne sais pas ce que tu entends par "finesse aux aides", Quittou est plutôt un cheval très fin, qui répond très bien, avec ou sans mors. Là si je veux autre chose qu'un licol en balade c'est vraiment pour la sécurité quand on est à plusieurs et qu'il y a le risque qu'il oublie que là haut je lui demande de ralentir. Honnêtement, hormis tout au début où je l'ai eu, ça n'est jamais arrivé, et c'est toujours le premier à repasser au trot si on est pleine balle à la plage ...

Après pour monter en licol, j'avais pris des cours avec une prof qui venait à la maison, j'ai fait 2 cours avec elle, et c'était un fiasco. A l'époque j'étais vraiment motivée à faire "les choses bien" avec une base au sol solide ... cette prof finissait quand même par donner des coups de pied dans la tête de Quittou car il broutait, et elle n'écoutait pas ce que je lui disais quand j'expliquais par exemple que je ne souhaitais pas apprendre à Quittou à marcher à l'épaule alors qu'en TREC c'est bien plus loin qu'il doit être... Et on répétait inlassablement les mêmes exercices, même moi je m'ennuyais.
Bref, ça m'a vacciné, et comme Quittou est bien même sans cette base à pied, j'ai pas recommencé. Après il cède au licol, que ça soit vers le bas où sur les côtés.

Sans parler de prendre des cours, il maîtrise l'arrêt d'urgence? quand il chauffe est ce que tu gardes le contrôle des hanches? des épaules ? de la tête? Est ce que tu peux demander la flexion sans rien dans les mains ou presque ? en mouvement? Est ce qu'il garde la flexion si tu le lui demandes même si tu relâches? Si ton problème c'est une question de sécurité, je suis d'accord avec Aster, pour moi il faut multiplier les situations au travail et du coup, au départ je mettrais l'accent sur la maîtrise des allures même quand il chauffe et le fait de rester fin aux aides.

A mes yeux, le hack ça demande un vrai apprentissage pour le cavalier parce que ça fonctionne différemment que ce qu'on a l'habitude en classique (d'ailleurs, la monte en licol c'est pareil, en théorie ça s'utilise sans tension et on joue avec le poids du noeud avant tout, pas avec la tension sur les rênes, c'est pas hyper intuitif je trouve quand on sort de plusieurs années de classique).

Je pense que justement, le licol ou le hack ça peut être hyper intuitif pour quelqu'un comme Malou, qui monte habituellement rênes longues. Disons que je me reconnais assez dans sa façon de monter et que c'est typiquement une façon assez aidante pour passer au sans-mors.

Je suis assez d'accord avec la proposition d'aster : le hack pour les sorties où il faut des freins, le side pour les sorties habituelles et le mors pour les séances encadrées ou les séances de longe (en ne longeant jamais sur le mors)
Ou alors la proposition de Flakiss : side + hack en double rênes, en ayant les rênes de hack ultra détendues tout le temps, mais ça me paraît complexe à utiliser malgré tout.

Je sais que pour le débourrage de Taïga j'avais analysé pas mal de dispositifs sans mors et qu'au final c'est le side qui m'avait paru le plus intéressant. Mais j'ai vite senti les limites (parce que venir se tendre sur le mors c'est quand même intéressant pour dresser). Donc pour moi, ce que tu choisiras sera de toute façon une embouchure occasionnelle. Si tu cherches quelque chose de constant, ce sera de toute façon limitant pour toi.

Il y a aussi le bitless, qui agit sur la nuque en plus du nez, et qui propose donc de meilleurs freins que le side. Mais du coup, j'ai peur qu'avec les erreurs de mains qu'évoque aster, ça ne soit pas non plus une solution ultra intéressante (mais là il serait obligé d'échapper vers le bas façon gogue plutôt que vers le haut façon trotteur).

PG je ne dis pas que tu as tort sur le travail concernant la maîtrise des allures, simplement tu n'as pas dû bien me comprendre car ça n'est pas ce que je disais: je préconisais plutôt "d'assurer le coup" de manière très occasionnelle avec un hackamore pour les sorties à risque. Et j'évoquais un travail sur la main incontournable pour l'obtention de plus de constance et de précision pour toutes les autres situations, quelle que soit l'embouchure choisie.
Après je suis d'accord qu'une fois ce travail abouti, les situations à risque se gèreront mieux elles aussi, sans avoir besoin d'un outil particulièrement puissant. Mais d'une part ça peut rester toujours compliqué avec certains chevaux, et puis le fait d'utiliser un outil un peu plus puissant pour sécuriser des sorties à la mer, plutôt que d'attendre 3 ans le temps de vraiment progresser sur la qualité du contact et avoir un cheval aux super boutons, ne me choque pas particulièrement.

Oui j'avais pas compris Aster.

Après moi je reste quand même assez partagée sur l'utilisation ponctuelle d'un outil comme le hack qui est assez technique parce qu'il faut que le cheval et le cavalier se fassent à son action du coup pour moi avant de l'utiliser en extérieur pour assurer la sécurité, il me semble que ça va aussi nécessiter un travail en amont. Avec un cheval comme Quittou qui a déjà une appréhension de la main, ça me semble assez compliqué de garder cet outil simplement comme un "en cas d'urgence". J'aurais peur de le braquer encore plus en cas de soucis.

Après ce que je dis sur le travail c'est aussi parce que Malou évoque la sécurité et pour moi, la base de sorties sans mors (encore plus qu'avec un mors) ça reste la maîtrise de la flexion en toute circonstances et l'arrêt d'urgence. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas essayer d'autres outils, mais je ne suis pas sûre que ça soit une réelle solution à long terme.

J'ai l'exemple de la mono des écuries qui s'est vautrée le mois dernier. Un cheval assez bien mis apparemment sur de la monte sans mors (en tout cas il a été bossé par quelqu'un qui a une très bonne réputation dans son approche des chevaux). Elle s'est fait embarquée sur un gros km avec des conséquences assez importantes (mort du cheval sur le coup, elle elle sort à peine de l'hosto) et concrètement, pour l'avoir vu essayer avec Cappu (qui maîtrise les flexions de base bien mieux que moi), elle même maîtrisait mal l'arrêt d'urgence et les flexions dans le mouvement. Personnellement, je sais que si je ne passe pas Cappu sans mors, alors qu'il a toutes les bases, c'est parce que moi même je m'y prends très mal dans les flexions en mouvement et que je pense qu'avec n'importe quel outil, je perdrais vite de la maniabilité en extérieur sur des situations un peu électriques d'où le fait que je rebondisse sur ce que dit Malou sur la sécurité.

Après, c'est une vision très équitation éthologique cette notion d'arrêt d'urgence à la flexion. Un cheval qui embarque vraiment, si on a plus aucun frein avec une embouchure puissante, on aura souvent plus aucune possibilité de fléchir l'encolure même avec un gros travail éducatif en amont.
L'idée est très intéressante pour le sans-mors où en effet on est limité dans les actions devant, mais je ne pense pas que ça puisse être suffisant dans certaines situations (pour moi ça revient à dire de travailler la finesse des réponses aux actions de mains en classique : c'est juste car c'est la base, mais en extérieur on a parfois besoin d'une autre garantie).

Mais il est certain qu'en passant au side, c'est un indispensable à travailler.

Je ne sais pas si c'est très etho, enfin je ne monte pas de façon etho pour aucun de mes chevaux même si je les bosse pas mal à pieds et c'est quelque chose que j'ai toujours fait avant même de m'intéresser à l'équitation etho. Par contre, on m'a toujours dit d'essayer de mettre un cheval sur le cercle si c'était possible quand je me faisais embarquer (et ca necessite davoir quand meme un controle de la flexion même si on passe pas par un arrêt) et concrètement quand je me faisais trimballer avec Reinette en extérieur (en mors) mon premier réflexe ça a toujours été de mobiliser les hanches justement parce que je manquais de contrôle devant.

Je suis d'accord que ce sont les mêmes choses qu'en équitation classique mais ça me semble quand même indispensable de l'avoir en tête.

Personnellement je n'ai pas senti de grandes différences en montant en hackamore... Je montais exactement comme d'habitude mais sans contact... Même les rênes d'ouverture, j'en faisais et le cheval comprenais tout à fait qu'il fallait qu'il aille dans tel ou tel sens...

Enfin je n'ai rien trouvé de bien compliqué à monter en hackamore pour moi cavalière habituée aux mors. Après j'avoue que ce n'étaient pas mes chevaux et qu'on me jetait un peu dessus donc je faisais comme je le sentais, ce n'était peut être pas la bonne méthode.

Alysee a écrit:

Je pense que justement, le licol ou le hack ça peut être hyper intuitif pour quelqu'un comme Malou, qui monte habituellement rênes longues. Disons que je me reconnais assez dans sa façon de monter et que c'est typiquement une façon assez aidante pour passer au sans-mors.

C'est aussi un peu ce que je me dis, je monte à 90% rênes à la boucles, et je les prends pour demander des transitions (inter ou intrallures) ou pour la direction... Du coup si je passe en Hack, ça devrait normalement être plus simple... même si j'ai toujours l'appréhension de lui faire mal malgré tout...

Pour l'arrêt d'urgence, j'avoue ne jamais avoir essayé de le bosser, je devrai sans doute, mais j'ai tellement les freins en "tête à tête" que je n'en ai jamais ressenti le besoin... même si l'histoire de ta mono PG calme un peu en effet...
Après j'avoue avoir de toutes façons énormément de mal avec l'équitation éthologique, les flexions, le désengagement et tout ça, qui à mon goût intellectualisent beaucoup trop la monte... C'est génial, et j'admire les gens qui le font à fond, mais moi cela ne me correspond pas réellement...
J'aime monter "sans prise de tête", bien sûr, en amont j'assure la sécurité (transitions, arrêts, direction), mais si je dois bosser des heures et des heures en amont (une fois les codes de base instaurés) ça ne m'intéresse pas... D'ailleurs il en va de même pour l'équitation classique passée une certaine technicité... je sais que ce n'est pas pour moi car je n'ai pas la patience/rigueur de progresser et faire progresser mon cheval !

Je suis un peu comme toi Malou, j'ai l'impression que c'est finalement assez intuitif la monte sans mors, et je n'ai jamais ressenti l'envie/besoin d'aller chercher du côté des flexions.

Finalement, as tu besoin de beaucoup de précision vu ton équitation plutôt loisir ? Si tu t'entraînais au PTV sans mors, pourrais tu réussir ? Car de ce que tu racontes, je n'ai pas l'impression qu'un mors t'aiderait beaucoup plus qu'un side par exemple. Tu as un cheval fin aux aides et tu es une bonne cavalière, tu ne penses pas pouvoir réussir en t'entraînant sans mors ? J'ai la sensation que si, mais je fais peut-être fausse route !

Pour les plages en groupe, un licol étho avec un filet en dessous, tout simplement ?

@Aster, honte à moi j'ai oublié de répondre à ton long et intéressant message !
Je pense en effet utiliser au maximum mon side, et voir pour investir dans un flowerhack les fois où j'ai besoin de plus... par contre monter à 4 rênes, je pense que je vais m’emmêler les pinceaux !

Pour la fixité de ma main, il faudrait que je me refasse filmer, afin que tu puisses voir où j'en suis... mais je me sens vraiment pas mieux sur ce point, je n'arrive pas à m'améliorer et surtout à voir comment faire pour y parvenir ... C'est un sacré défaut que Quittou ne peut pas pardonner avec son appréhension, alors ça m'ennuie de continuer à merder là dessus...
Maintenant tu penses que l'appréhension de la douleur aux dents peut resurgir en hack si ma main n'est pas assez fixe ? Pourtant ça ne repose pas du tout au même endroit non ?

Quand j'ai commencé à monter Borgia en licol en corde (genre licol en grosse corde pas souple ni lourd, pas fait pour ça et en lequel je n'avais pas confiance) je sortais en mors + licol par sécurité. Je faisais un noeud très lâche sur les rênes de filet voire les posais au pommeau pour ne pas être tentée d'y toucher si pas besoin, comme ça je ne m'emmêlais pas du tout Effectivement ça demande un peu de surveillance pour être sûre que ça ne tombe pas/que le cheval ne mette pas les pieds dedans (ma grosse hantise même si mécaniquement je suis même pas sûre que ce soit possible :X).

Si-si c'est possible !
Moi ce qui m'est arrivé de faire, c'est de les passer dans les sanglons avant du tapis pour les bloquer.

Mais tu as vraiment de potentiels problèmes de frein où c'est juste une mesure de sécurité en plus que tu veux ?

Franchement je te conseille d'essayer le side et de voir ensuite si cela te pose des limites (limites de précision ou de frein). Comme le suggère Alice, ce n'est même pas sûre que tu te sentes vraiment limitée en fait :/

Il me semblait bien que c'était possible mais j'avais peur de dire une énormité ^^ Pas bête du tout les sanglons du tapis par contre.

Je monte Perle en hackamore et Délice en mors à aiguille recouvert de caoutchouc et je ne trouve pas ça difficile de passer de l'un à l'autre, que ce soit en extérieur ou en carrière

Je suis comme toi Malou, en balade je ne touche aux rênes que pour les transitions et très peu pour la direction, j'ai rarement les rênes ajustées et je trouve que c'est vraiment un bon compromis et quand même un confort pour le cheval, bien sur quand c'est bien utilisé

Quand je veux conduire sur des courbes un peu serrée au trot ou passer des difficultés, je trouve que le hackamore est tout aussi bien que le mors pour diriger et contrôler l'allure, (et Perle a d'ailleurs une position d'encolure tout aussi bonne qu'avec un mors) il faut effectivement de la douceur mais en tout je trouve Perle bien mieux avec, et surtout c'est très sécurisant pour moi en extérieur parce que sinon ça m'arrive régulièrement de ne pas avoir de frein avec Perle!

D'ailleurs j'ai connu une jument qui avait eu mal aux dents dans son passé et levait systématiquement la tête avec le mors malgré qu'elle ait été soignée, avec l'hackamore je la trouvais beaucoup mieux, elle ne levait plus l'encolure comme ça