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 Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?

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Flore

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MessageSujet: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 19:07

J'ai hésité à ouvrir la question dans la section "Débats" mais comme je souhaite avant tout obtenir des expériences et des réponses scientifiques (avec des articles à l'appui, ce serait le bonheur), je pense que la section "Santé" convient mieux Wink

Une cavalière d'un autre forum a jeté un pavé dans la mare en déclarant que le dos d'un cheval s'ankylose au bout de 20 minutes de travail monté. Je suis dans l'attente de détails de sa part (quelles sont ses sources et l'énoncé exact du problème ?) mais pour le moment, elle n'est pas revenue s'occuper des remous de son pavé. Je pose donc la question ici : je sais que certains ici sont très calés dans le domaine de la santé équine, cavaliers de très longue date et/ou de gros lecteurs... et que nous voulons tous le bien de nos chevaux.

Je jette donc non pas un pavé mais une bouteille à la mer : avez-vous des infos, des expériences, des commentaires à ce sujet ? Je vous écoute !

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L'or des gitans ne brille pas sous le soleil... sauf la mienne ♥
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Flakiss

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 19:48

Les réponses m'intéressent. Par contre, je reste perplexe car quid des chevaux d'endurance qui passent parfois 10 h avec un cavalier sur le dos ? Et ils n'ont pas tous le dos bousillé en fin de carrière...
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Flore

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:03

Ça m'interpelle aussi... Est-ce que cette affirmation concerne seulement certains types de chevaux (poulains, vieux, chevaux fragilisés ou démusclés) ou certaines activités ? Comment les mesures ont été effectuées ? Ma jument voit l'ostéopathe deux fois par an et je n'ai jamais eu le moindre avertissement à ce sujet, alors que je selle rarement la jument pour des tours inférieurs à 45 minutes...

Je m'inquiète, du coup, et je voudrais savoir de quoi on parle exactement... Neutral

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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:13

Alors... Après des recherches de folie réalisées grâce à google (lol) j'ai trouvé cette vidéo, qui parle de cette fameuse phrase que tu nous donne là :

https://www.youtube.com/watch?v=soowHvHwTQk&feature=share


Si vous voulez aller "droit au but", regarder vers les 25/27 minutes de vidéo c'est dans cette zone là qu'elle parle de ça.  

De mon côté... J'ai hâte aussi d'avoir d'autres réponses Smile

Là comme ça, avec la vidéo, si on suit ce qui est dit dedans, il y a bien eu des études faites par des scientifiques des médecins légistes et encore d'autres corps de métiers (enfin vous lirez ça si vous allez sur le lien), donc les sources ont l'air fiables, si tout ça est bien vrai... Maintenant, ça reste une vidéo et j'ai rien pour prouvé que tout ce qui est noté est vrai... Donc voilà, j'aimerais aussi d'autres infos Smile Et pouvoir vérifier ces sources!

Après j'ai quand même du mal à y croire : dans la vidéo elle parle de chevaux qui se défendent, mais on fait quoi de tous ceux qui ne se défendent pas? Le mien que je laisse quand même "à la cool", il aurait de quoi m'envoyer boulet si au bout de 15 minutes il avait mal au dos (car sur la vidéo ils parlent de 15min pour le mal de dos puis 20 pour l'effet engourdi) et il ne m'a jamais envoyé bouler. Pourtant sans mors ou quand il l'a il n'a jamais été massacré avec... Donc loin de l'image qu'elle donne dans sa vidéo à un moment. Et je parle du mien mais je pense aussi aux votre, ceux du forum, vous avez pas l'air non plus d'acharnées à cheval, donc à ce compte là, pourquoi nos chevaux ne diraient "rien"?

Es-ce que l'engourdissement n'est pas exagéré? C'est un peu comme nous : on met un sac à dos, on marche x heures avec, le sac est lourd, on a les épaules qui s'engourdissent... Pour autant, es-ce que ça fait si mal que ça? Es-ce que c'est si mauvais que ça pour les tissus?

Après je ne sais pas, je veux bien plus d'infos aussi, être sûre des sources, mais là j'émet des doutes... Tu parle des chevaux d'endurance Flakiss et je suis d'accord avec toi...

Après sur la vidéo, il y a aussi "les effets du mors qui est mauvais", donc bon... Je me demande si c'est pas encore quelque chose de très... Exagéré. A voir!
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:22

Je rajoute, le post cheval annonce où il y a un lien de la vidéo : http://www.chevalannonce.com/forums-6207897-video-sur-la-voie-du-cheval

Et un lien vers CA aussi où ils parle de Nevzorov, celui qui a pondu cette histoire de dos engourdi :

http://www.chevalannonce.com/forums-2715331-alexander-nevzorov-appel-a-temoin

Je suis en train de le lire... J'ai l'impression que c'st beaucoup d'exagération cette histoire...
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Flore

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:33

Haaaaa ! Merci Laëtitia ! Cool !

"Nous avons fait des études" ---> Et c'est tout ? Larmes Avec quels chevaux ? Quel âge ? Quel travail ? Combien ? Avec quels appareils de mesure ? Avec quel protocole ? Il y a une publication officielle ou c'est juste de la tambouille maison ?

Après 20 minutes, il dit que le dos du cheval est comme une jambe complètement engourdie... mais dans ce cas, comment les chevaux peuvent-t-ils réagir au mouvement de l'assiette ou au poids du corps une fois la détente terminée ? Euh ?

Je me pose pas mal de questions, là...

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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:35

Flore, je ne sais pas si tu as vu mon second message, mais si tu lis le post sur Alexander Nevzorov tu vois que c'est juste un imposteur, un charlatan et un personnage qui ne m'inspire aucune sympathie ou admiration pour le coup...

Je li encore le post, et au plus ça va, au plus ça fait gourou. Bizarre que cette personne soit disant "ancienne monitrice", croient à ce qu'il raconte. Ca pu le mensonge tout ça.

Et comme tu dis, rien ne colle de toute façon...
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Pan

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:36

Ca me semble bien hasardeux comme théorie...
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 20:42

Bon moi, ça va, autant j'ai eu l'instant de doute en lisant ton post, autant en voyant le personnage qui a pondu ça, je crois que les pseudo-scientifiques sont très loin, et ça me fait plaisir : je me voyais mal ne monter que 20 minutes mon cheval Razz (c'est mon côté égoïste lol).
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EnolaPegase

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Localisation : Paris-Province

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 21:14

De toute façon, ça fait des générations qu'on monte / fait travailler les chevaux bien plus que 20 minutes, et on a toute une armada de spécialistes à leurs petits soins, donc je pense qu'on s'en apercevrait quand même s'ils avaient si mal au dos que ça ...
En dehors de cette histoire de 20 minutes, les chevaux qui ont mal au dos savent très bien le faire savoir (coups de cul, raideurs, refus du travail, etc). Alors même si certains sont "cassés", il y a quand même assez de chevaux écoutés pour qu'on puisse dire que si les monter leur faisait si mal que ça, il y en aurait au moins un pour se rebeller ... Comment peut-on obtenir un cheval athlète qui donne ses tripes en concours, s'il ne sent plus son dos au bout de 20 min ?

Rien qu'à lire le titre et le post introductif, j'ai trouvé ça très fumeux comme théorie ... Il me faudrait des preuves scientifiques très détaillées pour y croire ...

Après, il y a des tas de chevaux qui ont mal au dos à cause d'un travail non adapté ou de soins non adaptés, mais c'est ça qui est en cause et pas le fait de monter plus ou moins de 20 minutes ...
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A&A



Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 21:18

Je pense que de manière assez logique, on voit que lorsqu'on fait une détente de vingt minutes avant d'entamer le gros du travail, on se trouve avec un cheval au contraire plus souple que si on avait fait le travail au bout de cinq minutes... Alors certes on me dira qu'échauffer un peu à pied ce n'est pas mal non plus, mais n'empêche que pour moi c'est la preuve que TOUS les cavaliers ont constaté dès leur galop 2 qu'au bout de 20 minutes à monter son cheval, non il n'est pas raide, enkylosé mais au contraire souple et détendu si on a fait le travail correctement.

Sinon, on peut effectivement expliquer que si on veut bosser le dos de son cheval, il vaut mieux être à pied que sur lui, tout simplement pour éviter de mettre du poids sur le clé de voûte (on imagine un dos en U, si le cavalier se met au milieu du U, forcément ce dos aura plus de mal à remonter...). Qu'il y a des chevaux qui ont un mauvais dos qu'il faut impérativement muscler avant de monter, mais que ces chevaux ne sont pas les cas les plus généraux et que dans ces cas-là, on fait du mal au dos IMMEDIATEMENT et pas à retardement.

Bref, pour moi c'est une grosse ânerie (si ça vient d'Alexander Nevzorov, ça explique tout... Il existe encore, celui-là ? Sic), même si je n'ai pas de preuve scientifique à ce que je prétends.

Il serait pour moi bien illusoire de faire progresser un cheval dans de bonnes conditions en le montant moins de 20 minutes par jour, car ça veut dire bâcler l'échauffement : même si on échauffe en partie à pied, il me semble qu'une mise en route progressive montée est primordiale pour le physique comme pour le psychique du cheval.
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Poney clown

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Localisation : Annecy

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Ven 15 Jan 2016 - 23:41

En même temps en y réfléchissant à l'inverse, je vois as comment ça peut être "bon" pour un cheval d'être monté. Enfin je veux dire ça a été créé artificiellement par l'homme, tout ce qu'on peut faire c'est faire en sorte de monter correctement pour que notre poids sont le moins dommageable pour eux.

En dehors de ça Nevzorov c'est une grosse blague ce type. Il dit parfois des choses intéressantes mais à mes yeux il est tellement extreme que je vois pas comment il peut être crédible..
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Flore

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 16 Jan 2016 - 13:25

Je me méfie toujours de l'argument "ça fait des générations que..." car on a pu faire des erreurs pendant des générations sans jamais les corriger parce qu'on ne se rendait pas compte du mal qu'on faisait au cheval. Il est évident que le cheval ne mourra pas d'avoir un peu mal au dos, et qu'il ne se défendra peut-être même pas ; mais si cette gêne est réelle, je pense qu'il est du devoir du cavalier de faire au mieux pour la faire disparaître ou, au minimum, l'atténuer autant que possible.

C'est pour ça que je me pose de sérieuses questions sur les conditions des "études qui ont été faites avec des vétérinaires" : est-ce que la selle était bien adaptée au cheval ? Quel âge avait ce cheval, et quels antécédents ? Est-ce que le travail était cohérent avec sa forme physique ? Est-ce qu'il a été convenablement échauffé ? Et quelles mesures ont été réalisées exactement, avec quel matériel ? Nevzorov parle par exemple de microcirculation, ça a l'air très technique, comment il a pu contrôler ça ?

Je ne vais pas jouer les hypocrites : j'aime monter à cheval, et si j'ai acheté la blonde, c'est bien dans cette optique... mais j'aime ma blonde aussi, alors je veux trouver le meilleur compromis possible entre mes envies et son bien-être total, parce que je suis persuadée que ce compromis existe.

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Raven

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 16 Jan 2016 - 14:58

Citation :
Je pense que de manière assez logique, on voit que lorsqu'on fait une détente de vingt minutes avant d'entamer le gros du travail, on se trouve avec un cheval au contraire plus souple que si on avait fait le travail au bout de cinq minutes... Alors certes on me dira qu'échauffer un peu à pied ce n'est pas mal non plus, mais n'empêche que pour moi c'est la preuve que TOUS les cavaliers ont constaté dès leur galop 2 qu'au bout de 20 minutes à monter son cheval, non il n'est pas raide, enkylosé mais au contraire souple et détendu si on a fait le travail correctement.

C'est ce à quoi j'ai de suite pensé en lisant ce topic. Pour moi 20min correspond à la détente, et après on entame l'objet du travail de la séance. Sachant qu'il faut 20 bonnes minutes de détente en début de séance pour être à l'écoute du cheval, l'étirer, l'assouplir, vérifier que tout est bien huilé avant de passer à autre chose, on risque d'avoir du mal à s'en sortir dans le travail du cheval si on ne peut que détendre. Et si on réduit ce temps, que l'on précipite les choses, comme tout sportif mal échauffé, on risque d'autres blessures.

Honnêtement, Nevzorov ne semble pas contrôler grand chose de ce qu'il avance. Dans les effets pervers du mors il montre que le mors tape sur le palais du cheval, voire peut abîmer les dents du cheval. Ce sont des choses qui peuvent se produire, certes, si l'on ne fait pas attention, sauf que selon lui cela se produit très fréquemment voire tout le temps. De même le cas du mors qui tape sur le palais cela ne peut se produire qu'avec un simple brisure, or même sur ce point il semble généraliser sur tous les mors dans sa démonstration. Ce gas vend sa boutique. Bon après on peut toujours lui reconnaître qu'il a l'air d'avoir des résultats pas trop mauvais avec ses chevaux hein, mais il joue davantage sur du sensationnel que sur des faits bien établis.
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Laëtitia

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Localisation : 81

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 16 Jan 2016 - 15:17

Nevzorov, de ce que j'en lis depuis hier soir et ce que j'en vois en vidéo, c'est plutôt un homme qui prêche des choses qu'il ne respecte pas. Il s'insurge contre le mors mais il monte avec quand même... Sauf qu'il évite de le mettre en vidéo sur internet/ ou en photo. Il n'est absolument pas délicat quand il monte, et pour la liberté, sur plusieurs vidéos il y a des chevaux qui n'ont pas l'air des plus heureux quand même :/

Enfin voilà, il dit des choses mais je reste très septique sur le fait qu'il les applique vraiment... Ca sonne faux tout ça!

@Poney clown a écrit:
En même temps en y réfléchissant à l'inverse, je vois as comment ça peut être "bon" pour un cheval d'être monté. Enfin je veux dire ça a été créé artificiellement par l'homme, tout ce qu'on peut faire c'est faire en sorte de monter correctement pour que notre poids sont le moins dommageable pour eux.

En dehors de ça Nevzorov c'est une grosse blague ce type. Il dit parfois des choses intéressantes mais à mes yeux il est tellement extreme que je vois pas comment il peut être crédible..

C'est artificiel oui, après comme tu dis, si on fait au mieux pour monter correctement et qu'on leur fasse le moins de dommages (grâce à l'équipement, grâce à la position...) je pense qu'on a moyen de ne pas trop les abîmer. Mais bon, c'est sur, on ne peux pas se dire qu'on ne leur fait jamais mal, ça serait utopique!
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Snape

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 23 Jan 2016 - 10:06

Bon moi j'ai l'impression que c'est une théorie un peu fumeuse... Peut être qu'ils ont fait quelques tests... Mais la selle était elle adaptée ? Et comment dire que le dos du cheval était engourdi ? En plantant des aiguilles dedans ?

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La vie ce n'est pas d'attendre que les orages passent, c'est d'apprendre à danser sous la pluie.


Sénèque
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Flore

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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 23 Jan 2016 - 10:16

C'était des questions que je me posais... J'espérais trouver l'article de l'étude en question mais même en variant les mots-clés en anglais, zéro réponse, je n'avais même pas trouvé la source de cette affirmation avant que Laetitia ne cite la vidéo...

J'ai mis une amie véto sur le coup, mais elle n'a pas trouvé non plus... C'est peut-être une étude publiée uniquement en russe (mais selon elle, dans un journal un minimum sérieux, on trouverait au minimum un abstract en anglais) ou pas publiée du tout (et dans ce cas, pourquoi : ce monsieur a l'air de vouloir transmettre le message, pourquoi ne pas alerter la communauté scientifique avec cette question ?)

"On a fait des études", pour moi, c'est franchement léger... silent

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aster




MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 23 Jan 2016 - 18:37

Ben moi à partir du moment où vous dites qu'elle est signée Nevzorov, je ne me donne même pas la peine d'aller la voir cette video. Ce type est un clown mais surtout un grand charlatan, il débite des théories qu'il n'a jamais été capable de démontrer, à coups de phrases choc et d'images encore plus choc, mais il n'y a rien derrière. Quant à son soi-disant talent pour dresser les chevaux sans mors et sans selle, il n'a jamais été capable de rien montrer en dehors de videos foireuses, dont on ne sait rien des conditions de dressage réelles du cheval. Il est surtout très fort pour entretenir le mystère autour de sa personne.

Bref, un tas d'âneries. Evidemment que si on sangle trop fort avec une selle mal adaptée et un cavalier trop lourd, le dos du cheval en souffrira. Le problème n'est pas une question de durée, mais plutôt de condition physique du cheval, d'adaptation du matériel et du cavalier. 80 kg sur un shetland c'est trop quelle que soit la durée. Les mêmes 80 kg sur un ardennais, il ne s'en aperçoit même pas. Entre les deux, on observe son cheval et son état de fatigue, c'est à la portée de la plupart des cavaliers attentifs à leur monture. Wink
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Alysee

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Localisation : 57

MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   Sam 23 Jan 2016 - 21:39

Comme tu le dis Flore, "on à fait des études", ça n'a aucune valeur tant qu'on n'a pas la référence de l'étude ( par qui elle a été faite, ou a-t-elle été publiée, quel protocole à été appliqué, etc...

Quand en plus la personne concernée est à la limite de la secte (gourou qui détient la vérité et fait l'honneur de la partager à des personnes qui deviennent alors fières de détenir cette toute nouvelle vérité), comme aster, ça ne donne même pas envie de chercher plus loin. Ce genre de personnage excelle dans la manipulation.
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MessageSujet: Re: Monter plus de 20 minutes : quelles conséquences sur le dos du cheval ?   

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