Le clicker training.

Je recrée un topic ici puisque l'autre avait pas mal de succès sur CM.
Pour celles et ceux qui hésitent à se lancer je vous suggère l'excellent livre d'Hélène Roche "Motiver son cheval". Et pour la version condensée il y a dans le numéro de Cavalière de ce mois ci un article sur le clicker training que je vous invite à lire.

Il vaut le coup l'article dans cavalière?

Pour quelqu'un qui a lu le livre c'est pas le plus intéressant, ça reprend les grands principe. Mais pour quelqu'un qui n'y connait rien et qui y est réfractaire c'est super intéressant car c'est très accessible et ça reprend le principal.

De mon côté même en connaissant bien la technique les exos de base sont bien repris et expliqués différemment du bouquin du coup c'est plus parlant.
Vraiment, pour celles et ceux qui sont réticentes je vous invite à le lire c'est très bien fait.

Je vais essayer de me le trouver alors.

J'aime bien le clicker, mais je me rends compte que pour bien l'utiliser c'est compliqué !
J'ai tendance à beaucoup clicker, comme je dirais "ouiiii", mais du coup je ne suis pas assez exigeante, et on ne progresse pas trop dans l’exécution d'un geste ...
Finalement le clicker m'a permis d'apprendre à Quittou à apprendre, maintenant j'en ai moins besoin... Puis moins on pratique, moins on est synchro dans l'utilisation du click, donc c'est bof !
J'aimerai m'y remettre vraiment, mais il faudrait je pense que je passe par un stage !

Je dois avouer que j'utilise le clicker de manière très naïve, et j'viens d'acheter le bouquin d'Hélène pour pouvoir approfondir le sujet... j'avais été très impressionnée par le travail en clicker d'une amie, Agnès, sur ses chevaux, vaches, ânes (vous pouvez voir des vidéos là : https://www.youtube.com/user/agnesiroy/videos). Je pense qu'effectivement, il y a quelque chose à creuser...

Oh je ne connaissais pas, mais j'adore son travail ! Je rêve du jour où je rentre à la maison pour choisir un veau et le mettre au clicker, j'ai vraiment envie de travailler comme ça avec une vcahe car ça a des réactions très différentes du cheval et j'adore leur caractère !!

Shanouw a écrit:

j'avais été très impressionnée par le travail en clicker d'une amie, Agnès, sur ses chevaux, vaches, ânes (vous pouvez voir des vidéos là : https://www.youtube.com/user/agnesiroy/videos). Je pense qu'effectivement, il y a quelque chose à creuser...

Je connaissais déjà cette chaîne et j'aime aussi beaucoup son travail !

Je bosse mon chien au clicker. Mais pour certains apprentissages seulement, surtout pour lui apprendre un truc nouveau. Je ne l'utilise de loin pas au quotidien. C'est un petit plus pour moi.

A part que c'est la pagaille au club canin, où mon chien à un peu de mal à se concentrer dès qu'une personne clique autour de lui pour féliciter son chien... Perso, je trouve que c'est une méthode qui se fait plutôt seul, à la maison, et je me demande comment on peut bosser avec quand on a plusieurs chiens (sauf en les isolant).

Je ne l'utilise pas pour les chevaux.

Cette méthode m'a toujours intriguée et quand je vois certains résultats ça me donne vraiment envie d'essayer!
Bon, petit inconvénient ; pour le moment je ne suis pas propriétaire...

J'espère pouvoir prendre un chiot dans 7-8 mois et je pense que ce serait un bon moyen de l'éduquer. Avez-vous des livres à me conseiller sur l'éducation au clicker pour les chiens?

Et plus tard pourquoi pas sur mon futur cheval mais ça ce n'est pas prévu pour tout de suite...

Pour les chiens il y a l'excellent "don't shoot the dog" mais en anglais. A lire sans hésiter.

Merci! Malheureusement mon anglais est très mauvais...

Moi j'ai essayé vite fait avec mon chien mais comme je suis totalement novice, les résultats n'ont pas été super concluants, il faudrait que je réessaie... Ce qui m'énerve, c'est que c'est un chien très intelligent mais je n'ai pas les compétences pour lui apprendre tout ce que je voudrai (et pas les moyens d'aller prendre des cours ou autre...). Je sais que mes demandes sont trop brouillon pour lui donc il ne comprend pas ou mal et c'est pour ça qu'il ne m'écoute pas... Du coup j'ai un chien qui sait juste s'asseoir, attendre et marcher plus ou moins bien en laisse ^^

Je poste ici une vidéo vraiment pas chouette de mon essai van avec Gaïa.
j'avais fait une première séance le matin, avec plus de réussite (elle était plus motivée par la cible que là), mais comme Milie a fait une analyse très complète et intéressante de la séance, je vous partage ça (même si j'ai honte de ce que ça donne, c'est brouillon comme très souvent avec moi).

PoneyClown a écrit:

55 sec : un clic « gratuit » alors qu’elle te suit en longe. Je pense que tu aurais pu t’en passer, elle n’a rien fait de particulier. J’aurai commencé a récompenser une fois qu’elle est devant, posée. Mais en soi c’est pas grave.
de 55s à 1’07 : elle propose pleins de choses ! A mon sens tu n’étais pas claire dans ce que tu attends. Là tu voulais vraisemblablement qu’elle touche la cible du bout du nez mais comme elle n’y va pas franchement j’aurai récompensé bien plus tôt, des qu’elle fait mine d’approcher le nez de la cible ou même de renifler le pont au tout début.
Petite aparté sur la cible d’ailleurs, lors de la formation clicker pour les chiens la formatrice nous a bien précisé qu’il ne fallait pas laissé la cible visible tout le temps. En gros on la sort pour la mettre en vue du cheval, et il est censé réagir assez rapidement, d’ici 5/10 secondes max. Si c’est pas le cas on cache la cible avant de la représenter. Là ta cible était visible depuis « longtemps » du coup je pense que ce n’est pas clair pour elle de devoir la toucher alors que la seconde d’avant la cible avait la même position et qu’il n’y a pas eu de demande verbale par exemple.
1’17 : tu présentes et agite la cible mais elle ne te regarde pas. Du coup c’est pas utile, c’est bien que tu l’appelle de la voix, attends d’avoir a nouveau son attention avant de lui représenter la cible.
1’24 et 1’37: bieeeen ! La c’était franc son approche, c’est ça que tu dois rechercher, vraiment une réponse franche et du tac au tac.
Apres sincerement je me passerai de la cible parce qu’elle n’a pas vraiment capté l’intérêt du truc, elle la touche du nez mais c’est tout, elle est pas assez avancée là dessus poru que ça lui fasse bouger les pieds. Et en effet comme elle n’a pas de mouvement d’inconfort jusque là je m’en passerai.
Jusqu’à 2’15 : OK, en fait ta pouliche ne fait rien. ^^ la cible sur ce coup c’est contre productif, elle attend simplement pour la toucher et c’est tout, elle est passive alors qu’en clicker on cherche un cheval qui agit au contraire. Du coup là perso j’aurai cherché à avoir une réaction en direction du van. Je pense que tu attends trop entre tes demandes, il faut qu’il se passe plus de choses, au clicker on clique énormément (cf le bouquin d’helene roche, il me semble qu’elle donne à un moment le nombre de clic/minutes qu’on devrait pouvoir faire, si on le fait pas c’est qu’on est mauvais en timing. Je te rassure c’est le cas de tout le monde !). Du coup là j’aurai mis une tension de longe vers l’avant, pour provoquer une réaction et du coup avoir la possibilité de récompenser une micro réponse.
2’15/2’25 : quasiment 10’ avec la cible sous le nez et il ne se passe rien, elle ne vient pas la voir. Du coup la précisément c’est pertinent de la mettre dans ton dis et de la ressortir ensuite pour créer un intérêt pour elle. Pour qu’elle se dise « tiens je dois faire qq chose avec ça ».
2’37/2’44 : OK bien, tu mets la longe en tension. Tu as eu la bonne réaction. Par contre là on voit que les cessions sont pas acquises, elle ne cede pas un poil vers l’avant, tu continues de montrer la cible et elle ne la regarde pas et c’est finalement TOI qui détends la longe. Il aurait fallu persister avec une tension légère, sans l’accentuer mais garder la même tension et attendre qu’elle propose quelque chose. Parce que là c’est visiblement elle qui a plus de patience que toi.
2’45 /3’18 : Là j’aurai clické au moins 10 fois. Rappelle toi que ton objectif n’est pas de la laisser regarder le van mais de RENDRE LE VAN CONFORTABLE. Du coup pour ça il faut récompenser et souligner le moindre effort qu’elle fait dans ce sens. Là elle te propose pleins de choses : regard intéressé , touché le pont, touché les montants etc. C’est là qu’il aurait été intéressant d’enchainer les clics pour qu’elle comprenne que c’était ça que tu voulais. Parce que là je pense que les clics sont tellement espacés que c’est tres vague pour elle « OK j’ai un bonbon si tu touche le truc jaune avec le nez » mais elle n’est pas participative dans le truc.
3’41 : tu descends, j’ai pensé que tu allais faire une pause. Ca aurait pu être bien, à retenir quand le cheval ne participe pas des fois couper cinq minutes pour aller brouter et revenir apres c’est mieux je trouve.
Jusqu’à 4’10 : Je suis pas sûre qu’aller lui prendre les pieds soient pertinent à ce moment là. Parce que comme elle n’a même pas l’idée d’elle même je suis pas certaine qu’elle fasse le lien.
4’10/4’15 : superbe illustration de poulichette rebelle qui refuse de céder à la pression devant, la chipie. ^^ Et quand elle cede c’est vraiment de mauvaise grace.2 possibilités : soit tu te baisses pour faire une demande avec la tension vers le bas et en général ça cede plus facilement. Soit tu ressors, tu laisses tomber le van et tu bosses au clicker sur les cessions au licol. Parce qu’honnetement là, pas sûr qu’elle te mette pas en danger un jour en refusant de céder au licol en cas de panique.
4’20 : ton clic est bienvenue, elle machouille ensuite donc elle se détend, super. 
4’43 : J’aurai clické son nez au sol pour renifler, elle propose quelque chose on l’encourage sur cette voix vu qu’elle est plutôt passive depuis le début.
5’10 : idem. A mon sens tu gagneras vraiment en allant récompenser beaucoup plus petit, le moindre flairage ou autre au départ. Et du coup tu pourras faire des séances bien plus courtes parce qu’elle ira plus vite.
5’24 : TOP ! Beau clic, même si elle a retiré son pied on s’en fout, elle a fait l’effort de proposer dans le bon sens. Je pense qu’on pourrait arrêter la séance là dessus par exemple, ce serait qq chose de positif qu’elle n’a pas proposé avant. Ou au moins faire une pause brouting ou autre avant d’y revenir.
5’29 : je ne comprends pas ce que tu clic là par contre ?
5’36 : on aurait pu clicker le nez au sol.
5’43 : biiiiien !
5’54 : j’aurai clické le nez qui renifle aussi.
6’10/6’21 : encore un bon exemple sur la non-cession à la pression. ^^ Mais tu as une bonne réaction en te déplacant, c’est plus facile de se décaler pour les faire céder que rester betement en face. Essaie juste de détendre un peu ta longe quand tu te déplaces et quand tu es à la place ou tu te mets là tu remets seulement la longe en tension. Parce que si tu gardes ta longe en tension tout le temps tu désensibilise au final. Idem à 6’49, tu te déplaces c’est bien. 
7’20 : bien pour le clic et la récompense.

Pour résumer :
- + de rapidité dans l’enchainement (le clicker c’est difficile pour l’humain en réalité, parce que nous on est tres tres mauvais dans le timing. H.Roche le dit dans son bouquin, on doit pouvoir faire tant de clic/minutes sinon c’est qu’on est mauvais. Mais je te rassure on l’est tous !). Essaie aussi de plus enchainer le clic et la friandise, surtout pour la motiver au départ avec un cheval plus avancé on peut différer un peu plus.
- longueur des séances, je trouve que 15/20 minutes c’est le max sur ce type de boulot. Parce que c’est souvent éprouvant pour eux émotionnellement, et si ça l’est pas et que le cheval est calme c’est méga chiant. Franchement au bout de ce laps de temps même nous on en a marre et on perd notre bienveillance et notre bonne humeur, et on compromet les chances de réussite.
- Travailler +++ les cessions au licol.
- + de clarté dans tes demandes.
- Bonne utilisation de la voix, tu ne parles pas trop c’est bien, c’est souvent difficile pour nous les filles.
- Plusieurs sursauts de la pouliche tout au long de la vidéo, ça me fait dire qu’elle est pas si sereine au final, elle doit cogiter ++ là haut et du coup je pense que tu as tout intérêt à réduire la durée des séances.

Si tu veux mettre la vidéo sur le forum avec mon analyse tu peux, aucun souci, ça peut être instructif pour d’autres.

Je n'y connais rien en clicker, donc je ne sais pas juger. C'est tout un état d'esprit qui nécessite une vraie méthodologie je trouve, et qui ne laisse que peu de place à l'instinctif. Perso je crois que ça convient moins à mon caractère, même si je reconnais l'efficacité de la méthode.

Ma seule remarque concernerait l'insistance que tu sembles mettre sur cet exercice du van. Je trouve ta séance un peu longue en effet, du moins pour le peu de choses qu'il s'y passe. Mais surtout parce que tu dis que tu en avais déjà faite une du même genre quelques heures plus tôt : je trouve ça plutôt bien de répéter souvent, mais perso à ce moment là j'aurais fait beaucoup plus bref pour la deuxième fois: juste une piqûre de rappel, un toucher de cible récompensé et basta, pour banaliser là présence du van. Là je me demande un peu ce que la pouliche en retient: elle ne stresse pas non, mais elle ne doit pas y voir un grand intérêt non plus, voire même commencer à trouver ça un peu rasoir?

Pour moi sur ta vidéo ce qui m'a saute au yeux c'est que déjà j'ai un doute sur l'utilisation du clicker. J'ai l'impression que Gaia n'a pas encore bien assimilé le sens du clic et du coup tu perds l'intérêt de l'outil. Personnellement je retravaillerais toutes les premières étapes en fonctionnant bien par paliers.
Ensuite je suis complètement d'accord avec Émilie tant sur l'utilisation de la cible (pour moi c'est pas acquis ppur Gaia et en plus ça ne l'intéresse pas plus que ça du coup tu travaille deux exercices en un au final) et pour les cessions vers l'avant. Même si elle peut te les donner mieux que ça, ce n'est pas encore bien acquis et c'est tout à fait normal même avec des chevaux adultes on doit parfois y revenir (coucou Cappu !). Concrètement par moment tu n'as pas la bonne réponse à la cession. Elle résiste mais tu ne montes pas en phase et au final c'est toi qui relâche du coup tu lui dis l'inverse de ce que tu voudrais.
J'ai aussi l'impression que tu es pas hyper bien placée dans le van : un peu trop loin du coup la réponse au clic est trop longue et en plus j'ai des doutes du coup sûr la perception visuelle de Gaia à l'intérieur.
Je rejoins aster sur le fait que ça semble long et pas hyper stimulant comme séance et à mon avis tu gagnerais beaucoup en l'adaptant différemment. J'ai l'impression qu'au final Gaia ne sait pas du tout ce qu'elle doit faire et que toi non plus. Tu es concentrée sur ton objectif mais du coup tu ne vois pas tout le positif qu'elle te propose. Le van c'est un apprentissage qui peut être un peu délicat, il faut pas être pressé et prendre son temps.
A mon avis tu y gagnerais en lui donnant sa ration à l'entrée du van. Sans rien attendre d'autre qu'elle mange. Déjà ça le rendra plus intéressant pour elle. Puis en la bougeant un peu autour du van mais sans forcément travailler le fait d'y monter. Juste en clickant quand elle le regarde, quand elle le touche, quand elle se détend en étant à côté... petit à petit elle parviendra à s'en rapprocher sans essayer de contrer la pression que tu y mets.

Je suis d'accord avec l'analyse de PG aussi, mais on en a déjà parlé.
Si tu as d'autres questions hésites pas en tout cas. Ou si quelqu'un d'autre à des questions sur la vidéo de mathilde ou sur des choses que j'ai abordé dans mon analyse hésitez pas à les poser, c'est intéressant pour tout le monde.

Du coup vu nos discussions j'ai fait une petite vidéo sur l'exercice de la cible, avec Galaxie (qui découvre le clicker et cet exo, ça doit être sa 4eme séance au clicker et 2e sur la cible) puis avec Voyou. Evidemment Voyou connait l'exo et la pratique.
C'est fait sans aucune prétention hein, simplement pour permettre de visualiser la technique et la façon de faire.
A noter que je n'attends pas tout à fait la même chose de Voyou que de la pouliche. Pour Galaxie je fais en sorte que ce soit facile, qu'elle trouve la bonne réponse (=approcher son nez de la cible ou la toucher) facilement. Pour Voyou puisqu'il est familier du clicker et qu'il sait qu'il doit chercher et proposer des solutions je suis plus exigeante et je le laisse chercher. A la fin notamment, j'attendais qu'il prenne franchement la cible dans la bouche parce que c'est un truc qu'il propose très fréquemment. Evidemment si ça avait été la pouliche j'aurai clické et récompenser bien avant !

Je suis bien d'accord avec vos analyses sur ma séance !

Après PG, acquis ou non, je sais pas, parce que le matin, elle m'a bien plus proposé grace à la cible ! Là elle n'était surtout pas intéressée (mais c'est de ma faute).

A titre d'exemple de ce qu'elle fait "d'habitude" (avec la séance van compris, c'est notre 4ème fois seulement !), j'ai filmé ce soir
J'ai essayé de cacher la cible, sur les conseils de Emilie, mais c'est pas vraiment ça

Gaïa, cible au clicker.

0’21 et 0’36: bien, elle va voir d’elle même et ton timing est bon.
0’40 : Elle te vient dessus, bon réflexe de la faire reculer mais tu aurais pu lui demander d’aller plus loin, demande plus franchement la prochaine fois sinon elle te grignote 2 pas à chaque fois.
1’04 : bien d’avoir changé de place la cible, elle va la chercher elle comprend l’exercice. ☺
1’12 : elle est distraite et n’accorde pas d’intérêt à la cible du coup tu la caches, super bien ! Quand elle perd la connexion hésites pas à l’appeler vocalement (je sais pas si tu le fais j’ai pas le son sur cette vidéo, ça vient de mon ordi) pour rappeler son attention.
1’18 : dommage, tu caches la cible, sans doute parce que tu as juger qu’elle ne t’accordait pas d’attention. C’est dommage parce qu’on voit bien sur la vidéo qu’elle commence à approcher son nez, je suis sûre qu’elle allait venir dessus.
1’22 : là je ne comprends pas pourquoi tu ne clicke pas ? Tu as du vouloir qu’elle touche précisément la cible avec son nez, mais c’est un peu prématuré je pense. C’est un bébé, elle n’est pas au clicker depuis longtemps, personnellement même si elle visait à côté de la cible je m’en fiche, du moment qu’elle se plante pas d’un metre je récompense le fait qu’elle aille dans la direction précise.
1’25 et 1’36 : là c’est bien, ton timing est bon. Mais attention, je la trouve moins franche que dans ses touchers précédents, sans doute parce qu’elle a fait 2 tentatives non récompensées.
A 1’36 et à 2’12, attention par contre, tu lui donnes la friandise alors qu’elle le nez sur la sacoche. Elle ne doit pas apprendre à fouiller du coup dans ces cas là j’ai tendance à donner la friandise en tendant le bras au max pour l’éloigner de mon espace perso. Du coup pour pallier à ça tu lui demandes de reculer, c’est une bonne idée mais tu ne vas pas au bout de ton idée. Comme dans les vidéos précédentes même remarque, tu lui demandes de reculer toi même en avancant. Ca n’a pas grand intérêt puisque c’est toi qui réduis ton espace perso, ta bulle et ça revient au même que de la laisser t’avancer dessus. Dans ces cas là il faut absolument fixer tes pieds, ne pas les bouger et c’est elle qui doit sortir de ta bulle.
2’32 : comme précédemment elle avance quasiment jusqu’à la cible mais tu ne récompenses pas, pourquoi ?
3’08 : bien, elle suit bien la cible c’est top.

A retenir :
- sois plus précise sur ton espace perso, c’est super important surtout au clicker parce qu’avec la stimulation ils ont tendance à envahir facilement. Donc si tu lui demandes de se décaler demande lui franchement et ne cedes pas tant qu’elle n’est pas là où TU l’as décidé.
- Tu manques un peu de fluidité dans ta gestion du clicker, je trouve que le laps de temps entre le clic, la friandise et la remise en place de l’exo est long. Entraines toi sans cheval, en clickant et en faisant les mouvements comme si tu allais récompenser : fouiller dans la sacoche et ressortir la cible. C’est important, surtout chez un jeune cheval pour garder la motivation. Qu’est ce que tu utilises comme contenant pour tes bonbons ? Ca doit être facilement accessible sinon on perd trop de temps. Une banane ouverte ou une pochette type poche à magnésie (pour l’escalade) c’est bien.
- Elle semble avoir bien compris le but de l’exercice donc tu peux lui demander plus en mouvement maintenant je pense. L’exercice de la cible est une amorce pour pbtenir des mouvements précis : embarquement, passage à un endroit précis etc. Du coup une fois que c’est OK en statique on introduit un peu plus de mouvement. Là je pense que tu peux tenter. Si tu vois qu’elle galère faut pas hésiter à revenir en arrière et lui en demander 2/3 en statique pour la rassurer.
Par rapport à ta précédente vidéo je trouve que c’est beaucoup mieux ! Tu es plus juste et elle a bien mieux compris, elle suit plus la cible. Tu clic plus souvent, il y a moins de temps morts.

Je vous partage un petit article, pour essayer de répondre à l'éternelle question "un clic doit il toujours précéder une récompense ?".


https://equineclickertraining.wordpress.com/2017/03/24/notes-from-the-art-and-science-of-animal-training-conference-orca-dr-jesus-rosales-ruiz-on-conditioned-reinforcers-are-worth-maintaining/

J'ai vraiment trouvé ça passionnant ! ^^